В последнее время мне не дает покоя, что родоначальник Поливановых "ордынец Ширецких родом Кочева Кара(п)чаков" (который по-видимому на самом деле боярин Калиты Василий Кочева), обычно принимаемый за отсылку к крымскотатарской караче
Ширинам, может на самом деле отсылать к
Карачевскому княжеству (название происходит от того же крымскотатарского "карач"). Тому самому княжеству, из которого также выходит VL15 - Мосальский и Пузына восходят к Титу Мстиславичу, князу козельскому-карачевскому, который жил чуть позже Василия Кочевы.
Это конечно уже на уровне фолк-хистори, но меня заинтересовало из-за того, что YFull утверждает, что Мосальский с Пузыной (VL15) - самые близкие мэтчи по снипам, на уровне Корибут-Воронецкого. Впрочем, как я понимаю, это просто шум - нас бы объединило в один субклад, если бы реально был общий предок (хотя из слов Semargl получается, что Мосальский и Пузына тоже могут оказаться FTT120 - в отличие от VL12/11, для которых это исключено).
апдейт: Обсуждая князей, потерявших титул, А.В. Кузьмин затрагивает Шонуровых (тоже потомков князей козельских-карачевских, как и VL15 Мосальские/Пузыны). Выезд тоже относит к правлению Калиты, и ситуация очень характерна:
В своих росписях потомки князя Ивана Шонура не отмечали семейные связи с оставшейся в ВКЛ родней, так как это не было важно для продолжения их служебной карьеры в Северо-Восточной Руси. Шонуровым и Сатиным достаточно было указать, что их предок происходил от правителей Козельска. Между тем, когда в первой половине XVI в. в Русском государстве настала пора вспомнить о многочисленных потомках князя Мстислава, то сделать это его потомкам и разрядным дьякам оказалось практически невозможно. Поэтому неслучайно, что в некоторых сводных росписях потомков великого князя Михаила Всеволодовича прямо указывалось, что «Мстислава Карачевского дети писаны не сполна».и из старого:
Древнейшие родословные росписи фамилий, потерявших княжеский титул, как правило, начинаются не от общего предка, а от того человека, который первым после приезда в Москву начал службу у великих князей владимирских. Подавляющее большинство таких лиц как по своему происхождению, так и по землевладению до выезда не были тесно связаны с Северо-Восточной Русью. [...] Для некоторых титулованных потомков легендарного Рюрика установление прямой степени родства с потомками общего предка, в качестве коих обычно выступали русские князья Владимир Всеволодович Мономах или Олег Святославич Черниговский, уже оказалось невозможно в момент составления Государева родословца в 1555 г. [...] Происхождение и реальные заслуги последних в период установления гегемонии государей из московской великокняжеской семьи в родословных росписях в лучшем случае были вытеснены на второй план красивой, но порой малодостоверной легендой о выезде «пращура» из Литвы, «Немец», Орды и т. д.
Тема: Рюриковичи N1c1-Y10931 (Прочитано 459975 раз)