Гаплогруппа Q и евреи.

[napobo3]

Откуда такая уверенность?

[Yurgan]

Вчера мне пришла в голову ещё одна непротиворечивая версия появления гаплогрупп из Загроса на территории Израиля/Иудеи. Точнее даже не версия, а исторический факт подтверждающий что такая возможность была и много объясняющий.
Самаритяне.

Думаю, J тоже пришли из Загроса.
Вот только Q1b cкорее всего иудаизм приняли, будучи где-то в Иране/
Или среди жителей Палестины есть Q1b?

[Шад]

Вчера мне пришла в голову ещё одна непротиворечивая версия появления гаплогрупп из Загроса на территории Израиля/Иудеи. Точнее даже не версия, а исторический факт подтверждающий что такая возможность была и много объясняющий.
Самаритяне.

Думаю, J тоже пришли из Загроса.
Вот только Q1b cкорее всего иудаизм приняли, будучи где-то в Иране/
Или среди жителей Палестины есть Q1b?

По предикторам я находил похожие на Q1b гаплотипы у сирийцев и иорданцев... Но факт засвидетельствовать не могу, так как нигде с четким описанием наличия Q1b на территории исторической Палестины, не сталкивался. Вот восточнее и северо-восточнее (Турция, Иран, Ирак) и южнее (Аравийский полуостров) Q1b присутствует.
Единственное, что озадачивает - Q1b в Северной Африке, но они, скорее связаны с эпохой Халифата или с торговыми контактами финикийской эпохи.
Возвращаясь к добрым самаритянам. Я на их примере хотел обратить внимание на этот факт:

Согласно иудейской традиции, самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия — хуфейцы), переселённых Ассирией на территорию бывшего Израильского царства, и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев.

То есть в свое время было достаточно много людей, родиной которых был современный Иран, Ирак, Турция, которые были либо переселены в Иудею/Израиль и там приняли иудаизм, либо приняли иудаизм и через браки оказались частью еврейской диаспоры.
Что касается современного гаплогруппного соства самаритян, то с учетом их численности и единичного тестирования - он не показателен. В конце концов, даже если там и были Q1b, то за эти времена гаплогрупный состав мог поменяться и минорные группы выбыли.

[Михаил Ночевной]

Шад,
можно проверить вашу теорию о самаритянах через тестирование палестинцев - они как потомки исламизированных самаритян.
Есть еще друзы как автохтонны тоже интересны...
Самая проблема это взять их образцы днк =)

[napobo3]

Образцы ДНК можно взять используя стандартный набор для сбора ДНК.
Именно такие были использованы для тестирования четырех представителей основных мужских линий самаритян.
То же самое можно проделать с друзами, "палестинцами", черкесами и др.
Все упирается в финансирование.

[Шад]

На самом деле я бы был благодарен любой информации о разнообразии Q1b среди нееврейских популяций Ближнего Востока.
Но скорее речь идет о научных публикациях, чем о полевых исследованиях. Тем более ловить минорную Q1b таким способом не логично.

Есть ли более-менее подробные научные выборки по палестинцам, иорданцам, ливанцам, друзам?
Тут ещё нужно учитывать, что проведенные в XIX-XX веке границы достаточно условны и не отражают ничего кроме баланса сил между державами какое-то количество лет назад.
То есть если делать правильно, то нужно смотреть в разрезе конкретных этно-конфессиональных общин в этих странах.

Из более-менее подробной информации я знаю только Badro et al, 2013.

Цитирую:

Код: [Выделить]

Table S2. Y chromosome STR haplotypes and haplogroups employed in this study.
Sample code n Population or region Haplogroup Prediction probability

15AM60 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,92
10AM66 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,92
8AM73 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,93
13AM76 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,93
12AQ126 1 Lebanese K* Q1b-M378 0,93
8AS14 1 Lebanese K* Q1b-M378 0,93

18AH254 1 Syrian K* Q1b-M378 0,92

337 1 Turk K* Q1b-M378 0,99
338 1 Turk K* Q1b-M378 0,91
339 1 Turk K* Q1b-M378 0,89



Это всё что есть по Q1b в регионе. Честно говоря, совсем не густо.

[Михаил Ночевной]

Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.

[Шад]

Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.

Он не иракский ассириец. Он - курд. Во всяком случае такая у него самоидентификация.
К сожалению, он не готов сам делать апгрейд...

А работа "по площадям" в случае с Q1b дело малоэффективное. Вы преувеличиваете мои организационные и финансовые возможности. Тут как в золотодобыче для получения 7 г золота придется перелопатить тонны породы.

[Михаил Ночевной]

Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.

Он не иракский ассирией. Он - курд. Во всяком случае такая у него самоидентификация.
К сожалению, он не готов сам делать апгрейд...

А работа "по площадям" в случае с Q1b дело малоэффективное. Вы преувеличиваете мои организационные и финансовые возможности. Тут как в золотодобыче для получения 7 г золота придется перелопатить тонны породы.

он состоит в ассирийском проекте...странно если он курд то что он там делает...
внесете вклад в изучение малых семитских народов
с учетом обесценивания рубля и стагнацию российской экономики то затормозится получение новых данных на просторах РФ...

[Шад]

Я уже неоднократно указывал на определенный параллелизм появления и распространения еврейских кластеров R1a-CTS6 и Q1b-L245. Поэтому на данном этапе исторической реконструкции версии, касающиеся происхождения левитов-ашкеназов R1a, могут быть использованы и для объяснения генезиса евреев, относящихся к ветви Q-Y2200.

На сайте Levite DNA появилась красивая версия про Адиабену.

Адиабеной в древности называли крупную область Ассирии, расположенную в верхнем течении реки Тигр и занимавшую почти всю территорию страны (современный Ирак: здесь, между Тигром и Евфратом, в так называемой Месопотамии, располагались древнейшие государства Аккад, Элам, Ассирия, Мидия, Великая Армения и Вавилония). Царство Адиабена возникло в 3-ем веке до новой эры и было вассально подчинено Парфянскому царству, просуществовавшему с 250 г. до н. э. до 220 г. н. э.

Столица Адиабены Эрбиль (или «Арбела», в переводе – «четыре бога») – один из древнейших городов района. Также на территории царства находились такие легендарные ассирийские города, как Гавгамелы и Ниневия. В начале христианской эры в Ассирии, как и в Вавилонии, жило и огромное количество евреев, особенно в городах. Евреи занимали солидное положение в торговле и управлении, в армии и землевладении, были состоятельными гражданами, их политический и культурный вес был весьма значительным. Обращение в иудаизм среди местного населения было очень распространено, иудаизм был здесь весьма популярен.

При царях-иудеях Адиабена достигла расцвета, настолько, что Изат и его мать, царица Елена, участвовали в династическом соперничестве за трон Парфянского царства. Если бы они победили, возможно, мы говорили бы сейчас об иудейской империи Парфия. Вообще, Адиабена играла заметную роль в местной политике: так в 49-50 годах при содействии Изата была устранена угроза передачи парфянского трона римскому ставленнику Мехердату.
Царь Изат правил 24 года и умер в возрасте 55 лет. Елена ненамного пережила младшего сына, и вскоре занявший трон Монобаз распорядился отправить их прах в Иерусалим, похоронив их в заранее отстроенных усыпальницах. В современном Иерусалиме это захоронение хорошо известно, его называют «Гробница Царей».

Таким образом, на территории бывшей Ассирии и современного Курдистана, длительное время существовало государство в которой иудаизм был государственной религией и исповедовался значительной частью местного населения.

При этом исторические источники подчеркивают интенсивные контакты с Адиабены с Иудеей, что не удивительно учитывая культовое значение Храма в иудаизме того времени.

Соответственно, межпопуляционные контакты могли развиваться как в течение этого почти двухсотлетнего периода (до широкого распространения христианства в этих местах), так и после. Соответственно, в этот момент в еврейскую популяцию могли проникнуть гаплогруппы, характерные для Междуречья.

Этим объясняется наличие в дереве гаплогруппы Q1b гаплотипов ассирийцев, армян, а также арабов (которые могут быть потомками автохтонного населения, утратившего этноконфессиональную идентичность). Следует отметить, что армяне и ассирийцы относятся к местному населению этого региона, сохранившего самобытность в связи со своей религиозной принадлежностью. 

Можно развить эту версию глубже в прошлое. Ранее, примерно 3,5 тысячи лет назад, в Передней Азии появились первые индоевропейцы. Исходной точкой этой миграции была территория севера современного Афганистана (возможно, что она находилась чуть дальше на северо-восток, но это не имеет существенного значения).
Так, индоевропейское происхождение имело царство Митанни, расположенное чуть восточнее Адаибены.

Возможно, что именно в этот период в регионе появились R1a и Q1b.

Размышлял над вероятностью версий Адиабены и Митанни и их наложением во времени. Применительно к ситуации с Q1b среди евреев.
Вспомнил переписку с уважаемым Nimissin, который очень точно сформулировал последствия непрерывного процесса ветвления дерева субкладов:

В теории ветвящихся процессов есть класс ветвящихся процессов Гальтона-Ватсона. Эти ученые еще в 19 веке попытались объяснить исчезновение аристократических фамилий в Англии. Проблема была актуальной, поскольку возникало масса судебных тяжб по наследству.
Без всяких бутылочных горлышек процесс Гальтона-Ватсона объясняет, что большая часть мужских линий со временем пресекается, а оставшаяся часть линий размножается так сильно, что полностью замещает выбывших. А бутылочные горлышки только усиливают эффект.

Теория Гальтона-Ватсона убедительно свидетельствует о том, что частота (распространенность) тех или иных гаплогрупп игрек-хромосомы непрерывно меняется со временем с общей тенденцией к исчезновению большинства ветвей.

Таким образом, вполне возможна ситуация, в которой время "первого появления" того или иного субклада в регионе или в конкретной популяции может существенно отстоять от точки ветвления, которую мы рассматриваем как некий исторический маркер.
Эта точка ветвления показывает только линию одного человека, сохранившуюся до наших дней и изрядно разветвлившуюся. Но были и остальные, которые не дошли до нашего времени.

[kardes]

https://www.familytreedna.com/public/Turkic/default.aspx?section=yresults
есть и вот такие хазары
Khazar
45731   Schweitzer   Archibald Lake b 1720 and d 1798   Ukraine   Q-YP1004   13   22   13   10   14-16   12   12   12   13   15   29   
114167   Levin   Mordechai Levin, b.ca. 1766, res. Kholopenichi (Y)   Belarus   R-YP632213   25   17   10   11-14   12   12   10   13   11   30   
89372   Krupa   Jan Kruppa (?) b.abt.1881   Poland   Q-YP1035   14   22   13   10   14-16   12   12   12   13   15   29

Не стоит это воспринимать как установленный факт. Это группировка, которую администраторы проекты делают исходя из собственного представления о предмете.
Гипотеза о хазарском происхождении субклада Q-Y2200 у евреев не более, чем гипотеза. И не самая обоснованная их нескольких.

да, все возможно

[dmpir]

Добрый день!
Протестировал (уговорил) друга.
кит IN58225. Гаплогруппа Q-M242.
Дед - Эпельман Борис, жил в Ташкенте. Дед с бабкой расстались или до или сразу после рождения отца. По крайней мере фамилия у них от бабки. Она из Белоруссии, Столовичи. На аутосомах Белоруссия представлена. Мама его - из Липецкой области.

Дед очевидно ашкенази. Что подтверждается и гаплотипом и аутосомами.
Тема давно не обсуждалась, пардон если дублирую вопрос.
Друг ждет комментариев, а я их ему дать не могу, поскольку с Q пересечений не имел.
Какие основные версии попадания ее к ашкенази? Хазары или что-то более раннее?

[Farroukh]

Дмитрий, опубликуйте гаплотип Эппельмана. Штатные телепаты в отпуске, так что без гаплотипа никак

[dmpir]

Дмитрий, опубликуйте гаплотип Эппельмана. Штатные телепаты в отпуске, так что без гаплотипа никак

111 маркеров? танунафик))
могу файлом на электронку отправить, кто желает.
Шад в отпуске?

[Шад]

Дмитрий, опубликуйте гаплотип Эппельмана. Штатные телепаты в отпуске, так что без гаплотипа никак

111 маркеров? танунафик))
могу файлом на электронку отправить, кто желает.
Шад в отпуске?

Наоборот, вернулся с Москвы и погрузился в работу.
В принципе, типичный образец для ашкеназской ветви Q-Y2200.
По снипам скорее всего он будет здесь: https://www.yfull.com/tree/Q-BZ46/

Что касается основных версий попадания этой ветви к ашкенази, то тут по прежнему "всё сложно".
Итак, мы имеем:
1) ветвь Q-Y2200 c расчетным ВБОП 1250-1900 лет назад. https://www.yfull.com/tree/Q-Y2200/
2) под ней две ветви с ВБОП 1000-1850 лет. Чисто ашкеназские. Хотя в них есть единичные вкрапления людей, утративших еврейскую идентичность и не знающих о своем происхождении. Но вкрапления единичные и свидетельствуют об ассимиляции или вообще об усыновлении или утрате в раннем возрасте биологических родителей.
3) если перейти от дерева YFull к дереву FTDNA, то мы увидим еще одну ветвь Q-BZ72 из двух португальцев и итальянца (под Q-Y2200). И еще американца шотландского происхождения, который тоже под Q-Y2200, но не принадлежит ни к двум ашеназским ветвям, ни к Q-BZ72.
4) параллельная Q-Y2200 ветвь Q-Y2225* (Q-FGC10659) сицилийская (они разделились в диапазоне 1850-3300 лет назад).
5) по пунктам 3-4 мы не видим ни по аутосомам, ни по семейной истории никаких связей с евреями.

Предварительные выводы:
Версия 1. Евреи из Палестины, диаспора времен Римской империи. Контраргумент: нигде среди ближневосточных народов мы не находим близких совпадений. Они есть, но в диапазоне 3000-4000 лет назад. В принципе, это может быть и аргумент "за": время обособления ветви в таком случае совпадает с временем этногенеза евреев в Ханаане.
Версия 2. Времена Римской империи, возможно даже поздней. В диаспору попадает представитель какого-то из народов широкого ближневосточного пула (современные потомки - курды, армяне, итальянцы). По еврейским субкладам - видим "эффект основателя" (Q-Y2198). Параллельные ветви отражают географию Pax Romana. Возможна та же версия, но со сдвигом во времени на Великое Переселение народов. Но это менее вероятно, хотя один из португальцев возводит свою родословную к готским королям. Но воздержусь от оценки достоверности этой версии.

Это два наиболее вероятных нарратива.

Хазарская версия пока не подтверждается данными археологии и палеоДНК. Как нарратив звучит, но приведенная выше филогения и географический разрез данных не содержат аргументов в пользу хазар.