Гаплогруппа Q и евреи.

[Lesla]

Вот то и обидно! Но ситуация исправляется: сегодня разместил в группе Q1b на Facebook ссылку на это раздел нашего форума.

Будьте добры! Вы не могли бы разместить там ссылку и на наш проект - RussiaDNA - http://www.familytreedna.com/public/russiadna/default.aspx?section=yresults
Будем рады новым гаплотипам гаплогруппы Q!

[Шад]

Есть мнение, что Tay-Sachs пришла от хазар (чаще встречается у венгерских, чешских и австрийских евреев, чем у немецких евреев, так и меньше у русских, поляков). Но для этого надо доказать - что хазары имели Tay-Sachs. А генетического материала из Саркелов, Итилов видимо нет (что там с Самосделкой происходит - черепов не откопали? http://historialis.com/uk/news/2211.html).

короче, не будем спекулировать, нужен генетический материал, а особенно - хазарский, ископаемый, из Самосделок.

Есть свежая (от мая 2011 года) информация по Самосдельскому городищу (от принимавшего личное участие в раскопках Дмитрия Васильева из Астраханского государственного университета).
1) Генетический материал из Самосделок не исследовался, так как могильник городища пока не найден. Кстати, раскопки в Самосделке не завершились - пока только один раскоп закончен, ещё два в работе - уточняется хронология и историческая топография городища, ищут остатки укреплений.
2) В случае если будет найден генетический материал обязательно проведут исследования.
3) То, что тюркюты были военно-административной элитой хазарского каганата - это, скорее всего, действительно так. Во всяком случае, судя по материальной культуре захоронений соколовского типа.
Исследования в Самосделке, которую археологи идентифицируют как столицу каганата Итиль, также говорят о тюркских корнях материальной культуры части населения городища в ранний период.

[Михаил Ночевной]

а известна судьба других городищ ( беленджера, семендера ) ?
саркел нашли но он не информативен по иудеям так как был форпостом пограничным.

[Шад]

а известна судьба других городищ ( беленджера, семендера ) ?
саркел нашли но он не информативен по иудеям так как был форпостом пограничным.

Семендер - не найден

Беленджер - под водохранилищем Сулакской ГЭС

Саркел, кстати, тоже под Цимлянским водохранилищем...
Мистика. Прямо Атлантида какая-то.

[Шад]

Компания DNA Consultants внесла изменения в свою номенклатуру маркеров, переименовав маркер Tatar/Khazar в JEWISH IV.

DNA Consultants' fourth Jewish marker, Tatar/Khazar, has been renamed Jewish IV, bringing it into line with European, Asian and Sub-Saharan African marker groups. All these populations have four markers in acknowledgment of their complexity, age and diversity.
Native American has only two markers.
Jewish IV can be expected to be more sensitive following the addition of Altai Turkic, Caucasus, Southern Russian and Khazak population data to the company's computer program atDNA.
The four Jewish markers may be described as follows:
JEWISH I. This is the most common of the three markers. It can occur without known Jewish ancestry for a variety of reasons including an ancestor’s conversion to Christianity during the centuries of persecutions against Jews in Europe. Its frequency is highest in Poles, Russians, Germans, Hungarians, Romanians and Slavic peoples who intermarried with Ashkenazi Jews. It also appears in Spanish, Portuguese and Moroccan Jews (Sephardim).
JEWISH II. This marker is the strongest. It is found in Jewish families who have intermarried with other Jews down through the centuries. It is characteristic of Ashkenazi Jews.
JEWISH III.  This marker is an indication of Middle Eastern roots. Preserved by Jews, it is also borne by Kurds, Syrians, Arabs, Berbers, Basques, Turks, Greeks, Italians and other populations from the ancient world.
JEWISH IV. A marker indicative of Tatar or Khazar heritage. Khazars were a Central Asian people of Turkic, Hunnish and Iranian elements that arose in the Caucasus region. After converting to Judaism in the early Middle Ages, they moved westward into Russia and the Ukraine under pressure from Islam, eventually becoming a large component of Eastern and Central European Jewry. Many Ashkenazi Jews now find they have some Khazar (or intermingled Tatar) ancestry.
As can be seen, these divisions reflect the three major convert populations of Judaism, Sephardim, Ashkenazim and Khazars (often referred to as "the thirteenth tribe") in addition to the original Middle Eastern Israelites and related people of the Bible (Jewish III), which forms the core genetic element of solidarity.

Речь идет об аутосомных маркерах.

[Bulat]

• Кроме того, насколько я знаю, есть документальные представители хазарского рода Ашина. Один из них сделал тест, и он совпал с предполагаемой до этого линией Ашина. У них Q1b (M378), как и у ашкенази.

Кто эти документальные представители хазарского рода Ашина? Не Кагановичи и Коганы случаем?

[Шад]

• Кроме того, насколько я знаю, есть документальные представители хазарского рода Ашина. Один из них сделал тест, и он совпал с предполагаемой до этого линией Ашина. У них Q1b (M378), как и у ашкенази.

Кто эти документальные представители хазарского рода Ашина? Не Кагановичи и Коганы случаем?

Нет:) Я лично знаком с этим человеком.
Это неверная трактовка ситуации, когда протестированному сообщили, что его гаплотип совпадает с неким "модальным гаплотипом Ашины", выведенному из обобщения данных по ашкеназским гаплотипам Q1b. Ситуация давняя. Тем более, что сейчас уже ясно, что ашкеназский кластер Q1b целиком и полностью локализован в L245+ (Q1b1a).
К сожалению, эта красивая и романтичная теория, ничем не подтверждается.
Хотя определенное рациональное зерно в ней возможно есть. В этом разделе форума это обсуждалось, но за неимением новых фактов и обстоятельств дискуссия затухла.

[Михаил Ночевной]

Владимир а кайтаг и аварец которые Q1b1a, как вы прокомментируете это?

[Шад]

Владимир а кайтаг и аварец которые Q1b1a, как вы прокомментируете это?

На 37 маркерах по ним уже нет ни одного совпаденца. На 25 - ашкенази и иранские/иракские Q1b. Причем последние - не евреи. Об этом смотри здесь. Больше пока ничего точно сказать нельзя - все это будет предположениями.
Версии:
1. хазарская. Это потомки тюрко-хазарских иудеев, ушедших в кавказские горы.
2. персидская. Это потомки персидских иудеев, попавших на Кавказ, в Хазарию и в европейские сефардские и ашкеназские общины в разное время.
Чем больше я в эту тему вникаю, тем больше она мне кажется ещё более запутанной.
Сейчас мне более сложная "персидская версия" кажется более убедительная чем романтическая "хазарская версия".
Хотя Иран тоже был ареной тюркских миграций в разные времена и совсем сбрасывать со счета тюркскую версию не стоит.

[Шад]

Я уже писал о том, что есть достаточно устойчивый кластер армянских Q1b с территории современной Турции.
Оказывается, есть достаточно исторических обстоятельств, при которых галогруппа Q1b могла придти из одной популяции в другую. Только вот неясно из какой в какую:)
На текущей версии дерева гаплогруппы Q1b-L275 армянские гаплотипы находятся ниже еврейского кластера, но на одной с ним ветви. Интервал от 2,5 до 3,5 kya.

Истории еврейской общины Армении насчитывает свыше двух тысяч лет[3]. Поселения евреев имелись во всех крупных городах и столицах Армении. В Устной Торе (Мидраш Эйха Раба, гл. 1) рассказывается, что вавилонский царь Навухадоноср после разрушения Первого Храма, в V веке до нашей эры пригнал часть евреев в Армению[4]. В IV веке до нашей эры в Армавире имелось крупное еврейское поселение. Во время нахождения на престоле Армении царя Ерванда IV евреи из Армавира были переселены в новую столицу город Ервандашат. С приходом к власти Арташеса столица Армении переносится в построенный им город Арташат, в который также переселяются евреи из прежней столицы. Армянский историк Мовсес Хоренаци описывая эти события повествует:
Арташес отправляется к месту слияния Ерасха и Мецамора и, облюбовав здесь холм, строит на нем город и называет его по своему имени Арташатом...Выводит из города Ерванда пленных иудеев, которые были переведены туда из Армавира, и поселяет их в Арташате[5]

Политику переселения евреев в Армению продолжал проводить и другой армянский царь Тигран II Великий, правивший в 95—55 годах до новой эры. Как сообщает Ованес Драсханакертци
..Тигран, многое приведя в порядок и устроив, идет на Палестину и берет в плен множество евреев[6]

Во время своего военного похода царь Армении взяв в плен много евреев, уводит их в свои родные края, где селит в городе Армавир и в селении Вардкес на берегу реки Касах.
В другой раз дело отца продолжил Артавазд II царствовавший в 55—34 годах до нашей эры, вмешавшись в междоусобную войну евреев за трон приняв одну из сторон уводит в плен сторонников другой, которых селит в городе Ван[7].

Первая волна переселенных Тиграном евреев со временем приняла христианство (существует версия о том, что суб-этническая группа армян -зоки произошла от христианизированных евреев[8]), а вторая волна переселения( организованная Артаваздом— ванские евреи — продолжала и дальше исповедовать иудаизм[3].

Армянские цари развивали города и поселения евреев нужны были для их развития, т.к. последние имели навык городской жизни. В результате численность иудеев в Армении значительно возросла, в некоторых городах численность евреев составляла около половины от всех жителей. Евреи в Армении развивали торговлю и ремесла, Иосиф Флавий находящийся на приему у римской императрицы на вопрос о том, что он знает об Армении ответил: Евреям в Армении живется хорошо[9]. Армянские города этого периода сохраняли эллинистический облик и жили относительно свободно, евреи составляли в Армении значительную часть городского населения и играли в торговле не последнюю роль[10] Правители не препятствовали свободному перемещению жителей различного вероисповедания, что способствовало благополучию еврейских общин, занимавшихся торговлей и ремеслами[11].
По Мовсесу Хоренаци род Багратуни, давший впоследствии две царские династии — армянскую и грузинскую[7], произошел от евреев плененных и переселенных после падения царства израильского в пределы Армении[12]. Багратуни владели огромной территорией, включая гору Арарат, где, по преданию, находились остатки Ноева ковчега. Они сумели объединить несколько соперничавших феодальных княжеств и стали властителями всей Армении[11]
Переселение

Стабильность и процветание закончились тогда, когда многие евреи были депортированы в Персию в результате захвата Армении — шахом династии Сасанидов Шапуром II. О численности евреев того времени наглядно показывают данные армянского историка V века Фавстоса Бузанда, который описывает значительное число еврейских семей, угнанных в плен захватчиками вторгшимися в Армению. Так согласно ему евреи были угнаны из шести городов Армении к примеру из Ервандашата было угнано 30 тысяч еврейских семей, из Вана — 18 тысяч, из Нахичевана — 16 тысяч семей[13][7]. Всего же по Бузанду было выселено 83 тысячи иудеев из пяти городов Армении[14]
Выселение иудеев персами описывает армянский автор Раффи в историческом труде «Самвел», в котором целая глава романа посвящена угоняемым в V веке из Армении в Иран евреям. В этот же период времени в Талмуде упоминается мудрец Яков из Армении (Гиттин 48а)[15], кроме того, упомянута и иешива (школа изучения Торы) в армянском городе Низбис[4].
К 1375 году после падения Малой Армении начали исчезать еврейские общины как единые этнические сообщества, многие начали принимать христианство. По данным еврейской энциклопедии, выходившей в 1901-1906 годах, из 5000 евреев, живших на землях между городами Ван и Мосул, к началу XX века только 360 человек еще придерживались иудаизма, остальные приняли христианскую веру[11].Интересен тот факт, что еще в начале ХХ века крестьяне из сел и деревень, окружавших Ван, видели в жителях города евреев, переселенных в Армению Тиграном Великим[16][17]
В ноябре 1603 года шах Аббас I со своим 120 тысячным войском захватил Армению, после чего как пишет писатель ХVIII века Аракел Даврижеци приказал выселить всех жителей Армении — и христиан и евреев.. — в Персию чтобы османы, придя, нашли бы страну обезлюдевшей[18], позже армянский писатель с симпатией и сочувствием описывал историю евреев проживающих под владычеством персидских царей.[7]. Эти данные наглядно объясняют, отчего в Армении осталось так мало евреев, их почти всех переселили в Иран.

http://omop.su/article/11/945670.html

[Шад]

Из опубликованной летом этого года статьи Кевина Брука, Леона Куула и др. про караимов.
http://www.khazaria.com/genetics/karaites.html

The Genetic Signatures of East European Karaites
by Kevin Alan Brook, Leon Kull, and Adam J. Levin
This article is Copyright © 2013 by Kevin Brook, Leon Kull, and Adam Levin, all rights reserved.
For print publication rights contact

Initial Publication at Khazaria.com: August 28, 2013
Last Update: December 23, 2013

N01 has a paternal line that immigrated to the Crimea from the city of Khotan in East Turkistan (the present-day Xinjiang Uygur Region in northwest China) and a millennium before that lived in Isfahan, Persia. The family already practiced the Karaite religion prior to moving to the Crimea in the late 19th century and integrated into the Crimean Karaite community; our sample's paternal grandfather was born in the Crimea to the immigrant parents and married a Crimean Karaite woman. He belongs to Y-DNA haplogroup Q1b1a (Q-L245). At the 67-marker level he is two step mutations from three Ashkenazim from Ukraine. The Y-DNA TiP Report between our Karaite and one of the Ukrainian Ashkenazim who are two step mutations away from an exact match with him at the 67-marker level shows that the probability that they shared a common ancestor within the last 12 generations is about 96%, within the last 16 generations about 99%, and within the last 24 generations bordering on 100% likelihood. If we accept that they shared an ancestor 16 generations ago, that common ancestor would have lived around the late 1500s or early 1600s, if we consider a typical generation gap to last 20-25 years and taking into consideration our sample's birth year. At the 67-marker level, he is three step mutations from two Ashkenazim from Ukraine and an Ashkenazi from Austria. At the same level, he is four step mutations from an Ashkenazi from Lithuania, five step mutations from an Ashkenazi from Poland and an Ashkenazi from Russia, six step mutations from an Ashkenazi from Poland, and seven step mutations from three Ashkenazim from Ukraine and one man from Poland. His close matches at the 12-marker, 25-marker, and 37-marker levels include mostly Ashkenazim. He is a distantly related to an Armenian from Turkey who matches him at the 12-marker level with 1 step mutation.

Далее подчеркивается наличие совпадений с ашкеназами и армянами по базе FTDNA.

Sample N01, our Turkistani-East European Karaite with the Y-DNA haplogroup Q1b1a (Q-L245), matches mostly with Ashkenazi Jews. The Q1b1a haplogroup has also been found among Iranians, Iraqi Arabs, Saudi Arabs, Syrian Arabs, Armenians, and Christian Assyrians. It thus appears that their common ancestor lived in the Middle East region of West Asia. Prior to that time the deeper ancestors lived in more central-easterly portions of Asia, since Q1b1a's parent haplogroup Q-M378 is found in modern times among the Uygurs of northwest China, the Hazaras of Afghanistan, and the Sindhi people of Pakistan, and the parental root Q haplogroup seems to have originated in Siberia. The apparent point of origin of specifically the Q1b1a haplogroup in the Middle East calls into question the hypothesis that Q1b1a came to Ashkenazim from the Khazars, a people who originated in Central Asia. Incidentally, the Khazars were Rabbinical and there is no evidence of a religious or ethnic connection between them and Karaites, and Karaites did not yet live in Eastern Europe in the time of the Khazars, so even if Q1b1a had been found in a native Crimean Karaite lineage (so far it hasn't been) it would not have been suggestive of Khazar origins. We also lack evidence of Jewish-professing Khazars moving to the Uygur lands. Since Q1b1a itself isn't found among Uygurs, but only its parent, it's merely a coincidence that this Karaite's family once lived in the Uygur region.

[Шад]

Я уже неоднократно указывал на определенный параллелизм появления и распространения еврейских кластеров R1a-CTS6 и Q1b-L245. Поэтому на данном этапе исторической реконструкции версии, касающиеся происхождения левитов-ашкеназов R1a, могут быть использованы и для объяснения генезиса евреев, относящихся к ветви Q-Y2200.

На сайте Levite DNA появилась красивая версия про Адиабену.

Адиабеной в древности называли крупную область Ассирии, расположенную в верхнем течении реки Тигр и занимавшую почти всю территорию страны (современный Ирак: здесь, между Тигром и Евфратом, в так называемой Месопотамии, располагались древнейшие государства Аккад, Элам, Ассирия, Мидия, Великая Армения и Вавилония). Царство Адиабена возникло в 3-ем веке до новой эры и было вассально подчинено Парфянскому царству, просуществовавшему с 250 г. до н. э. до 220 г. н. э.

Столица Адиабены Эрбиль (или «Арбела», в переводе – «четыре бога») – один из древнейших городов района. Также на территории царства находились такие легендарные ассирийские города, как Гавгамелы и Ниневия. В начале христианской эры в Ассирии, как и в Вавилонии, жило и огромное количество евреев, особенно в городах. Евреи занимали солидное положение в торговле и управлении, в армии и землевладении, были состоятельными гражданами, их политический и культурный вес был весьма значительным. Обращение в иудаизм среди местного населения было очень распространено, иудаизм был здесь весьма популярен.

При царях-иудеях Адиабена достигла расцвета, настолько, что Изат и его мать, царица Елена, участвовали в династическом соперничестве за трон Парфянского царства. Если бы они победили, возможно, мы говорили бы сейчас об иудейской империи Парфия. Вообще, Адиабена играла заметную роль в местной политике: так в 49-50 годах при содействии Изата была устранена угроза передачи парфянского трона римскому ставленнику Мехердату.
Царь Изат правил 24 года и умер в возрасте 55 лет. Елена ненамного пережила младшего сына, и вскоре занявший трон Монобаз распорядился отправить их прах в Иерусалим, похоронив их в заранее отстроенных усыпальницах. В современном Иерусалиме это захоронение хорошо известно, его называют «Гробница Царей».

Таким образом, на территории бывшей Ассирии и современного Курдистана, длительное время существовало государство в которой иудаизм был государственной религией и исповедовался значительной частью местного населения.



При этом исторические источники подчеркивают интенсивные контакты с Адиабены с Иудеей, что не удивительно учитывая культовое значение Храма в иудаизме того времени.

Соответственно, межпопуляционные контакты могли развиваться как в течение этого почти двухсотлетнего периода (до широкого распространения христианства в этих местах), так и после. Соответственно, в этот момент в еврейскую популяцию могли проникнуть гаплогруппы, характерные для Междуречья.

Этим объясняется наличие в дереве гаплогруппы Q1b гаплотипов ассирийцев, армян, а также арабов (которые могут быть потомками автохтонного населения, утратившего этноконфессиональную идентичность). Следует отметить, что армяне и ассирийцы относятся к местному населению этого региона, сохранившего самобытность в связи со своей религиозной принадлежностью. 

Можно развить эту версию глубже в прошлое. Ранее, примерно 3,5 тысячи лет назад, в Передней Азии появились первые индоевропейцы. Исходной точкой этой миграции была территория севера современного Афганистана (возможно, что она находилась чуть дальше на северо-восток, но это не имеет существенного значения).
Так, индоевропейское происхождение имело царство Митанни, расположенное чуть восточнее Адаибены.

Возможно, что именно в этот период в регионе появились R1a и Q1b.

[Шад]

Вчера мне пришла в голову ещё одна непротиворечивая версия появления гаплогрупп из Загроса на территории Израиля/Иудеи. Точнее даже не версия, а исторический факт подтверждающий что такая возможность была и много объясняющий.
Самаритяне.

Самаритя́не (самаря́не) (ивр. שומרונים‎ — «шомрони́м», כותים — «кутим» (т. е. переселенцы из месопотамского города Кута) — малочисленная этно-религиозная группа, представители которой компактно проживают в квартале Неве-Пинхас израильского города Холон (пригород Тель-Авива) и в деревне Кирьят-Луза (Неве-Кедем) у горы Гризим неподалеку от города Наблус (Шхем) на Западном берегу реки Иордан. Языки: иврит (самаритянская письменность на основе древнееврейского алфавита, близкого к финикийскому), самаритяне Шхема владеют также арабским. Религия — своеобразная версия допрофетического иудаизма. Священные книги — Тора и Книга Иисуса Навина (в отличающихся от канонических вариантов версиях — особенно последняя). Численность — около 720 человек (2008).

Согласно иудейской традиции, самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия — хуфейцы), переселённых Ассирией на территорию бывшего Израильского царства, и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев.

Гутии (кутии или гутеи, аккад. Kuti-im, Gutebu-um; вавил. Gutu-um, Guti-u; нововавил. Quteu; ассир. Guti) — в древности народ, проживавший в районе Загроса и за его пределами (в юго-западной части современного Ирана. В XXII веке до н. э. контролировали значительную часть Месопотамии.

См. также: http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=1
Причем гутии явно относятся к индоевропейским племенам, которые согласно ранее высказанной версии на миграционном маршруте через территорию Центральной Азии и Афганистана включили в свой состав часть автохтонного населения (Q1b) и увлекли в своем составе в поход на запад.

В любом случае мы видим уже знакомую нам трассировку: Центральная Азия (от Q-L68 до Q-Y2250) - Иран / Ирак, включая Курдистан (Q-L301 среди иранцев и Q-L245 среди армян, ассирийцев, арабов) - древняя Палестина (Q-L245). В эту схему немного не вкладываются европейские и явно нееврейские ветви Q-L245. Скорее всего это отдельные миграции из Передней Азии вдоль торговых путей. Именно с этим связана их локализация в регионе Северная Италия/Южная Франция/Швейцария - Бельгия - Нидерланды (традиционный торговый маршрут с юга на север).

Примечание: я отдаю себе отчет, что современные исследования Y-DNA и mtDNA самаритян ничего такого не подтверждают.
http://blog.23andme.com/23andme-and-you/genetics-101/more-than-just-a-parable-the-genetic-history-of-the-samaritans/

Peidong Shen, Tal Lavi, Toomas Kivisild, Vivian Chou, Deniz Sengun, Dov Gefel, Isaac Shpirer, Eilon Woolf, Jossi Hillel, Marcus W. Feldman, and Peter J. Oefner. "Reconstruction of Patrilineages and Matrilineages of Samaritans and Other Israeli Populations from Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Sequence Variation." Human Mutation 24 (2004): 248-260. Excerpts:
"Based on the close relationship of the Samaritan haplogroup J six-microsatellite haplotypes with the Cohen modal haplotype, we speculate that the Samaritan M304 Y-chromosome lineages present a subgroup of the original Jewish Cohanim priesthood that did not go into exile when the Assyrians conquered the northern kingdom of Israel in 721 BC, but married Assyrian and female exiles relocated from other conquered lands, which was a typical Assyrian policy to obliterate national identities. This is in line with biblical texts that emphasize a common heritage of Jews and Samaritans, but also record the negative attitude of Jews towards the Samaritans because of their association with people that were not Jewish. Such a scenario could explain why Samaritan Y-chromosome lineages cluster tightly with Jewish Y-lineages (Fig. 2A), while their mitochrondrial lineages are closest to Iraqi Jewish and Palestinian mtDNA sequences (Fig. 2B)."
It should also be noted that some Palestinian Arabs who live in the city of Nablus and nearby villages paternally descend from Samaritans who converted to Islam. Their family names include Buwarda, Kasem, Muslimani, Shakshir, Yaish, among others. I don't know whether their Y-DNA has been tested.

https://www.familytreedna.com/public/Samaritan/default.aspx?section=yresults


Но с учетом того, что их осталось не так много, а исследовались буквально единицы вполне допустимо, что интересующая нас часть популяции либо не обследовалась, либо была ассимилирована и попала в состав других ближневосточных популяций.

[Шад]

Для коллекции

Q1-Y2200   145 persons

https://dl.dropboxusercontent.com/u/3487498/webpage/Q1-Y2200.html

[Михаил Ночевной]

Владимир по самаритянам - надо их тестировать чтобы строить гипотезы...
у нас по иудейским народам как я знаю кроме ашкеназим и сфарадим вообще не тестировались остальные...