АвторТема: Русины E-M35  (Прочитано 84079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nozdrin

  • Сообщений: 485
  • Рейтинг +33/-0
  • V13
Re: Русины E-M35
« Ответ #15 : 22 Июль 2009, 16:16:22 »
Цитировать
А почему джазовая? Просто ассоциация?
Пожалуй, просто ассоциация :)
Алексей! Списки нас. мест Черн. губ. себе ещё не скачал? Там есть про евреев. (Как раз перед греками про евреев пишут. См. среди общей по губернии информации) 

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +165/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4 (FT13434 - E-FGC62615); жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Русины E-M35
« Ответ #16 : 22 Июль 2009, 17:00:30 »
А я где-то читал, что горюны - потомки автохонного населения Черниговской и Сумской областей ( чуть ли не балтского - дославянского)

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Русины E-M35
« Ответ #17 : 22 Июль 2009, 18:34:33 »
А вы что начисто отбрасываете версию адюльтера? Добровольного или нет, в данном случае неважно.
Я к примеру всегда в уме держу и такой вариант.

Нет, не отбрасываю...
Меня больше интересует не сам факт еврейства, а почему представители моей гаплогруппы находящиеся со мной на кратчайших дистанциях от общего предка  и происходящих из близких географически мест относятся к еврейству. Какая могла быть их линия миграции? Явно еврейская версия не укладывается в версию карпатской линии миграции, или я ошибаюсь?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Русины E-M35
« Ответ #18 : 22 Июль 2009, 18:49:46 »
Это что понимать под Балканами. В свое время много евреев было в Константинополе и в греческих колониях Крыма. Я честно говоря специально этим вопросом не интересовался, в том числе их дальнейшей судьбой, но может стоит поискать в этом направлении?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Русины E-M35
« Ответ #19 : 22 Июль 2009, 18:56:42 »
После того как R1a1 провозгласили арийской пошла тенденция E1b1b1 считать... еврейской?

Или я что-то пропустил? E - характерна евреям?
« Последнее редактирование: 22 Июль 2009, 19:18:32 от Farroukh »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Русины E-M35
« Ответ #20 : 22 Июль 2009, 19:14:04 »
Вот тут почитал, оказывается эта тема уже в обсуждении….

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=332
aklyosov
«Мое мнение, что эти полтавские ребята – фантазеры еще те. На самом деле наличие украинских ашкеназов на одной ветви с Вами не может вызывать никакого недоумения. Как сказал Михал Михалыч – «одна ошибка, и ты отец». В общем, наиболее реалистический вариант – один из Ваших прямых родственников полюбил еврейскую девушку, но затем «сделал ноги», и в иудаизм по этому поводу не обратился. Так и пошел Ваш гаплотип (того времени) в еврейской среде.»

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Русины E-M35
« Ответ #21 : 22 Июль 2009, 19:25:33 »
E - характерна евреям?

Я конечно профан в генетике, но насколько я понял J1 характерно еврейская. В иудаизме только одно колено ведёт родословное еврейство по отцовской линии – коэны, и очень строго. Для того, что бы подтвердить принадлежность к колену требуется пройти серьезное исследование и проверку раввината, не удивлюсь, что теперь даже генетическое тестирование. Все остальные исраэлим иудим числятся только по матери, в случае не возможности доказательства определяются как лорашум – неопределённые. В принципе евреями не рождаются, евреями становятся…

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Русины E-M35
« Ответ #22 : 22 Июль 2009, 19:50:31 »
Алеш, чувствую, что морально одарённых людей это не остановит. Видимо, эти спекуляции с гаплогруппами ещё в будущем.

Да и неясно мне многое. Допустим, протестировали весь мир. Допустим, говорю. И выяснили, что максимальное количество, например, E1b1b1c1 - у итальянцев. Значит ли это, что данная гаплогруппа:
а) зародилась в Италии?
б) является маркёром 100% принадлежности к итальянскому этносу?
 

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Русины E-M35
« Ответ #23 : 22 Июль 2009, 20:36:35 »
Alesh, приведённая Вами с "Родства" цитата А.А. Клёсова о "полтавских братьях-фантазёрах" касается моих одних из ближайших генетических кузенов на 67-ми маркерном древе E1b1b1a2 - евреев-ашкеназов с фамилией Гелон. По расчётам Вадима Урасина мой с Гелонами общий предок жил в 3 веке.
Здесь есть и ещё одна интересная деталь у братьев Гелонов есть и более близкие, чем я, генетические кузены - восточнопрусские немцы с фамилией Шульц.
Вот как всё смешалось!

Думаю, что в данном случае прав Анатолий Алексеевич Клёсов. Веков эдак 17 назад мой балканский прапра...дед (или один из его сыновей) сильно  полюбил одну еврейскую девушку.


Впрочем...
Недавно, копаясь в объединённой базе данных ВОВ "Мемориал", я ради спортивного интереса внёс туда свою фамилию. Почему ради спортивного? Да потому, что моих предков по отцовской линии (деда, прадеда) там быть не может по определению - они родились не в СССР.  Мне высветилось несколько фамилий погибших. Эти люди с фамилией Лутак были родом из Киевской области. Вероятно потомки галицких переселенцев, подумал я.
Однако, увидив их имена, я был нескольно удивлён. Их звали Моисей, Адам и, кажется, ещё Абрам.
Меня это заинтересовало и я ещё поискал в Гугле.

Результат оказался следующим.

Для фамилии Лутак на территории современной Украины чётко выделились два пика, два источника: Закарпатская и  Киевская области. Фамилия Лутак в Закарпатье упоминается с конца 17 века, на Киевщине - с конца 19 века.

Причём в Закарпатье большинство Лутаков имели имена типичные для славян и венгров,
а на Киевщине - имена характерные для евреев.
Как это объяснить, пока не знаю.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Русины E-M35
« Ответ #24 : 22 Июль 2009, 23:31:28 »
Насчет словаков - согласен. Насчет преобладания E1b1b1a2 и R1a в Карпатском регионе тоже. Однако я связываю появление E1b1b1a2 и с валашской миграцией с территории Балкан в сторону Карпат.
На территории Словакии и южной части Саноцкой земли Малопольши находятся целые районы, заселенный потомками русинов (лемко, бойко горали и пр.),  причем средневековые документы обозначают эти район как "валашская Моравия". Есть несколько неплохих монографий по вопросу расселения валахов и русинов на этих территориях в период между 14-17 веками. Интересно отметить, что в этот период термин валах (на латыне -Walachi) имел амбивалентное значение - он мог иметь и этническую окраску (для обозначения предков румын и молдован) и характеристику образа жизни (валах= жител Карпатских гор,пастух или бортник). Поэтому в некоторых документах Walachi и Rutheni -это синонимы, в других документах - это два совершенно разных этнонима.
Даже мой предок из глубокого и непроходимого пинского Полесья в юридическом документе 1490 года (привелее на имение и поданных крестьян) назван Волошином (Woloszyn) Вереничем.В решении Главного Литовского Трибунала от 1637 года упоминается о привилее пинской кн. Марии Семёновны (в документе ошибочно указано Ярославовны) и её сына кн. Василия от 6998 года индикта восьмого (то есть 1490 года, княгиня Мария правила в Пинске до своей смерти в 1501 году. Её сын Василий умер в 1495 году бездетным), в котором потверждается Волошину Вереничу и его братьям Павлу и Ходору данину (земельный надел) своей бабки в селе Тупчицы (ныне деревня в Лемешевичском сельсовете Пинского района Брестской области), которая ранее принадлежала Комарам.


Наиболее детально история вопроса рассматривается в  относительно свежей монографии Явора (G. Jawor – "Osady prawa wo?oskiego i ich mieszka?cy na Rusi Czerwonej w p??nym ?redniowieczu", 2004) и в старой, но не потерявшей своей актуальности, монографии чеха Кадлеца (Kadlec, Vala?i a vala?sk? pr?vo v zem?ch slovansk?ch a uhersk?ch, 1916)
Что касается при- и закарпатской Галичины, то лучшая работа расселении валахов на этой территории книга Выростека о гуцульском роде Драго Саса (Ludwik Wyrostek: R?d Drag?w – Sas?w na W?grzech i Rusi Halickiej, Krak?w, 1932)
Все эти книги доступны для скачивания в Интернете :).

Что касается I2a2, то возможно что миграция имела место быть в обратном направлении, то есть с Карпат в Хорватию. Северные I2a2, среди которых явно преобладают западные "украинцы", словаки, чехи, южные белорусы и словенцы имеют большое генетическое разнообразие и более удаленного общего предка, по сравнению с "южными" I2a2. Последние образуют отчетливый кластер с повторяющимся микросателлитным мотивом и представлены главным образом хорватами ( в том числе жителями Далмации и Боснии -этническими хорватами), итальянцами, австрийцами и греками.

Филогенетические данные соответствуют известной модели миграции хорват из Белой Хорватии на Балканы (VII век н.э), впервые описанной византийским императором Константином Порфирогенетом  в трактате "Об управлении империей".



Теперь о связи рода  (гаплогруппы) E1b1b1a2 и русинов.
Дело в том, что в 15-16 веках рацы и хорваты переселялись в Карпатский регион и Загорье десятками и сотнями тысяч. Вероятно, именно они и принесли в Карпаты гаплогруппы E1b1b1a2 и I2a2.

Кстати, из-за такой массовости, к моменту появления стабильных фамилий, выходцы с Балкан вероятно были ещё достаточно обособлены от местного населения, что и отразилось в некоторых  современных русинских фамилиях, например: Лутак (сербско-хорв.), Турина (хорв.), Рац ("серб" на старовенг .) и т.д.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Русины E-M35
« Ответ #25 : 23 Июль 2009, 00:49:09 »
Так оно и есть. Ув. Ulysses не даст соврать, и об этом же свидетельствуют приведенные им научные образчики.
Один из субкладов I2a называется динарским, вовсе не из-за динарского антропотипа (хотя для южных балканских I2a2 он может быть профильным), а потому, что по мнению Кена Нордтведта, он "появился" в Динарских Альпах. :)

Динарский антропотип действительно распространен среди русинов. К слову, сказать мой прадед антропологически был типичный динарец, при этом генетически относясь к E1b1b1a2.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2009, 18:56:59 от Vadim Verenich »

Оффлайн Nozdrin

  • Сообщений: 485
  • Рейтинг +33/-0
  • V13
Re: Русины E-M35
« Ответ #26 : 23 Июль 2009, 14:04:06 »
Цитировать
Алексей! Списки нас. мест Черн. губ. себе ещё не скачал? Там есть про евреев. (Как раз перед греками про евреев пишут. См. среди общей по губернии информации)
Вот, выдернул для тебя:
Цитировать
Евреи.
 Грамотой королевича Владислава, в 1623 г., запрещено было евреям жить в воеводствах Черниговском и Северском. Закон этот хотя и оставался в силе до присоединения Малоросси к России, но это не мешало евреям наводнять Малороссию и вместе с панами угнетать простолюдинов, до того что эти последние, вооружившись поголовно при Богдане Хмельницком, считали долгом перевешать или выгнать из края вместе с панами и жидов. Во время гетманщины евреи снова являются в Черниговской губернии, но в самом незначительном числе и только временно для торговыхъ дел. С присоединением Белоруссии к России, в 1772 году, евреи, которым позволено было оставаться на жительстве в местах, присоединенных от Польши, мало по малу стали переселяться в Черниговскую губернию, где им наконец и дозволено было постоянное пребывание в городе и в отрубных помещичьих имениях. С этого времени евреи, водворясь в городах, захватили  в свои руки почти всю торговлю и большую часть ремесл. Все они почти принадлежат к сословию купцов и мещан. В видах доставления беднейшим евреям возможности существования, в позднейшее время, было им дозволено приобретать в различных местах губернии земли и заводить в них свои поселения. Мера эта, однакож, не повела к ожидаемым результатам ; евреи действительно стали селиться на покупаемых или арендуемых ими землях, но земледельцами не сделались и продолжают в своих селениях промышлять торгашеством и ремеслами. По сведениям губернского правления в 1864 году в Черниговской губернии всех евреев земледельцев было 2.584 души обоего пола, у них земли 3.484 десятины, из коих 600 десятин собственной. Поселения их находятся во всех уездах (*). В 1864 году считалось евреев: 17.796 душ муж. П. И 18.743 души жен. П., итого 36.539 об. П. Душ. Из них в уездах находилось 8.568 об. П. Д., а остальные жили в городах.
(*) а именно: в Суражском, Конотопском, Нежинском, Остерском, Козелецком, Черниговском, Борзенском, Стародубском, Мглинском, Городнянском, Новозыбковском, Сосницком, Глуховском, Кролевецком, в Новгород-Северском.
*в "Списках" здесь идёт точное указание (номера) мест поселений.
Списки населённых мест Российской империи. XLVIII. Черниговская губерния. 1866 г.

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Русины E-M35
« Ответ #27 : 25 Июль 2009, 13:43:37 »
Интересно отметить, что в этот период термин валах (на латыне -Walachi) имел амбивалентное значение - он мог иметь и этническую окраску (для обозначения предков румын и молдован) и характеристику образа жизни (валах= жител Карпатских гор,пастух или бортник). Поэтому в некоторых документах Walachi и Rutheni -это синонимы, в других документах - это два совершенно разных этнонима.

Полностью с Вами согласен, Вадим.
Волохами (или по-русски: влахами) часто называли всех, кто жил согласно волошскому праву, независимо от этнического происхождения. Русины называли таких не этнических волохов "поволошеными".

Кстати сказать, какая-то доля волошской крови есть и во мне. Фамилия одного из моих прапрадедов Пiтря. Пiтря - это один из вариантов румынского мужского имени Pitrea, какой распространён среди подкарпатских волохов Западного Закарпатья.

Кто знает, может и Влад Цепеш - мой дальний родственник. ;D

Оффлайн Sergey LutakАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Русины E-M35
« Ответ #28 : 25 Июль 2009, 14:17:12 »
я связываю появление E1b1b1a2 и с валашской миграцией с территории Балкан в сторону Карпат.
Вадим, позвольте отчасти не согласиться с Вами.
Волохи начали своё движение с территории современной Южной Румынии на север в начале 14 века и к 15 веку достгли Подкарпатья.

На юго-востоке современной Румынии есть район, где доля E1b1b1a2 достигает примерно 15-20%, но в целом в Румынии, в том числе и в Южной, доля E1b1b1a2 значительно меньше, чем например в Западной Болгарии, Македонии и Южной Сербии.

На мой взгляд, волохи могли принести какую-то долю гаплогруппы E1b1b1a2 в Восточные и даже Западные Карпаты, но эта доля не велика по сравнению с участием сербов в этом процессе.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Русины E-M35
« Ответ #29 : 25 Июль 2009, 21:17:04 »
Кто знает, может и Влад Цепеш - мой дальний родственник. ;D
Уважаемый Сергей, а никаких исследований или кроммерческих данных по гаплотипу потомков Дракулы Вы не замечали?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.