АвторТема: Гаплотипы I из европейской части Российской федерации  (Прочитано 56504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 650
  • Рейтинг +73/-1
  • Y-ДНК: J2b
... деревья академика построенны с импользованием методологически неверных методов
Прочитал Вашу статью в RJGG №2. Там практически дан ответ на вопрос о критерии достоверности реконструкции (комплексный критерий). Правда, числовая характеристика дана только для одного из 4-х критериев (порог расстояния Р-Ф=0,15-0,2). В остальных 3-х общие фразы: "ро не должна существенно отличаться от мю". И похоже все 4 критерия имеют пороговый характер - реконструкция либо достоверная, либо нет. А ведь любая достоверность имеет вероятностный характер и не может быть "достоверной на 100% или однозначно "недостоверной".
Получается, что "методологически неверные методы", о которых Вы пишете, по Вашему критерию - однозначно недостоверны. В то время, как говорить, по-видимому, нужно о "степени достоверности-недостоверности". И насколько эта ошибка влияет на результат. Конечно, по маломаркерным данным нельзя провести такую чёткую реконструкцию, как в Вашей статье (для конкретных родов). Но ведь ветви получены. Просто пока не оценена степень их достоверности. Хотя по Вашему критерию - она за порогом, а на самом деле - может, степепень эта вполне устроит для поставленных задач. Ведь на времена до предка влияние слабое, а именно времена в той статье и являются целью.
Спасибо за Вашу статью, теперь придётся вникнуть в её математику...

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Из последней "работы" академика по гаплогруппе I видно, что он извлек кое-какие уроки из дискуссии со мной, однако -к своему прискорбию - должен отемтить, что выводы он сделал абсолютно противоположенные моим (и общей логике). Выводы академика совершенно антинаучны.

Цитировать
Таблица 2 показывает базовые гаплотипы гаплогруппы I2 по регионам, без
учёта субкладов, и расчёт времени жизни общего предка по этим регионам.
Выше уже было отмечено, что при таких расчётах нельзя смешивать
различные субклады (если они уже выявлены), но этот аргумент может
быть предъявлен при любых расчётах, поскольку потенциальных субкладов
на самом деле тысячи и, наверное, миллионы, и мы всегда считаем поперёк
чьих-то мутаций. Просто надо понимать, что общий предок на самом деле
может быть ещё древнее, если при счёте смешиваются субклады. Вообще
эта сторона ДНК-генеалогии разработана мало, поскольку мутации в
гаплотипах идут независимо от снипов, и расчёт по ветвям гаплотипов
часто должен корректировать эту проблему.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2010, 09:02:58 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
А вот это вообще апофеоз бреда:

Цитировать
Примерно 4500-4000 лет назад в Европе произошло нечто, в результате чего
гаплогруппа R1a1 из Европы практически исчезла (см. ниже). Как, кстати, в
те же времена исчезла и гаплогруппа I1 и в значительной степени
гаплогруппа I2. Вскоре после этого Европу заселили носители
тюркоязычной R1b (в основном ее подгруппы R1b1b2). Основных причин
могло быть две – либо практически полное истребление других гаплогрупп
носителями R1b, либо между 4000 и 4500 лет назад в Европе произошел
крупный природный катаклизм, и тюркскоязычные R1b1b2 заселили уже
практически опустевшую Европу. Можно найти свидетельства в пользу
одного и другого предположения. О возможности первого говорят находки
множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в
Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени, что даже
получило условное название «период раздробленных черепов».
Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и
детей (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998). С этим перекликается находка
в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и
женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и
каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600
лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом
40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak
et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и
дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, видимо,
враждебным племенем.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2943/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да блин, такого бреда я еще в его исполнении не видел! Ну хоть немного с логикой и здравым смыслом дружить же надо!!
Приходят тюрки R1b, вырезают подчистую всю Европу, но отлавливают пару "ариев", заставляют их обучить себя арийской мове.... После чего свой тюркский забывают начисто и мало того - уничтожают малейшие его следы от Карпат до мыса Рока.
Это ж надо так свой язык ненавидеть!

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6648
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2863/-15
  • мтДНК: H1b
Прочитала статью АК перед новым годом... даже комментировать расхотелось... юмора не хватает... ругаться хочется... не стала портить сама себе настроение... цитирует в статье фрика Дроздова (думала, он о нем уже забыл:), и о стране "асских мужей" - России:), ан нет... а АК правда профессор? У меня давно уже ощущение, что это какой-то розыгрыш...

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Берите выше - он не профессор, а АКадемик.

Я напомню, как выглядит предыстория Европы в изложении академика Клесова (развернутую цитату из оригинального источника я уже где-то здесь приводил). Это типичный пример "генетического расизма":

Цитировать
Давным-давно, в Европе, в тридесятом царстве-тридесятом государстве, жил-поживал в Европе славный род ариев (РОД R1a1a). Они (R1a1) были славные мужы -и колесо изобрели, и лошадь приучили, и выпить были не дураки. Жили они себе поживали в Европе на территории от Балкан до Галлии, Иберии, Скандинавии и Британских островов. Рядом с ними в Европе жил еще род "тонкокостных" I. Это был древний европейский род. Арии с тонкокостными особо не дружили, но и не враждовали, иногда вместе на охоту ходили и пиво варили, да детишек своих между собой женили. На Балканах жили особо знатные арии -рудознавцы, плавили из горной руды металлы. Сами,правда, особо в забой спускаться не любили, поэтому отправляли в шахты своих рабов - J2, E1b, G2.
А изготовленным металлом торговали с J1 - уж больно ловко у J1 торговать выходило.
Вот так, жили они себе в Европе и поживали, да детей-добро наживали - пока лет эдак 4 000 лет назад беда не приключилась. Пришли с востока злыдни - прототюрки R1b1 "топорники", у которых так и чесались руки, чтобы кого-нибудь пограбить или убить топором. Эти прототюрки все больше обманом на становища ариев нападали (пока взрослые арии с тонкокостными на охоте-рыбалке были) и раскалывали черепа оставшимся дома детям, женщинам, старикам. Поэтому-то ариев в Европе практически не осталось - шибко трудно пришлось роду ариев,  поэтому ведуны-вожди ариев приказали сомплеменникам в лесостепную зону удалиться, а оттуда через Аркаим в Индию податься. Да и тонкокостным не сладко пришлось - племя южных тонкокостных (I2) поредело, а северных тонкокостных (I1) практически не осталось, чудом путем генного дрейфа выжили да в горных пещерах Скандинавии спрятались.

Злые "топорники" R1b1 же остались в Европе и стали жить в старых жилищах, покинутых ариям. Собрались как-то "топорники" на племенном совещании, сидели у костра, тяжку думу дали. Незавидная у нас, у "топорников" судьбинушка-кручина - ничего-то мы не умеем, ни пиво делать-ни металлы плавить. Да и язык у нас подкачал, понимаешь. С языком агглютативного строя далеко не поспеешь. Тут один топорник предложил - а давайте отловим ария, пусть он нас, темных "топорников" уму-разуму научит, да человеческому языку. Сказанно-сделано. Долго ходили топорники бродили по Европе, молодца арийского ссыскивали, пока не нашли одного, которых их, полуграмотных, уму-разуму научил да арийскому языку обучил"

Разве это не бред сумасшедшего? >:( Получается картинка захвата R1b1 Европы, что то вроде этого клипа http://www.youtube.com/watch?v=2UFtDA9T9gw  ;D
« Последнее редактирование: 03 Январь 2010, 12:16:10 от Vadim Verenich »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +572/-2
Да это не предистория - это СКАЗКА. В полном смысле слова. За такие сказки конечно...

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Да это не предистория - это СКАЗКА. В полном смысле слова. За такие сказки конечно...

Вот именно, что сказка (современное мифотворчество). Причем страшненькая.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +572/-2
Интресено бы ло бы взглянуть чтобы было, если бы АК был не R1a1, а например, Q.

Был бы Q-центризм.  :)

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Интресено бы ло бы взглянуть чтобы было, если бы АК был не R1a1, а например, Q.

Был бы Q-центризм.  :)

У ПШ он ярко выражен, в душе мечтает стать индейцом.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8512
  • Страна: ar
  • Рейтинг +999/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Берите выше - он не профессор, а АКадемик.

Я напомню, как выглядит предыстория Европы в изложении академика Клесова (развернутую цитату из оригинального источника я уже где-то здесь приводил). Это типичный пример "генетического расизма":

Цитировать
Давным-давно, в Европе, в тридесятом царстве-тридесятом государстве, жил-поживал в Европе славный род ариев (РОД R1a1a). Они (R1a1) были славные мужы -и колесо изобрели, и лошадь приучили, и выпить были не дураки. Жили они себе поживали в Европе на территории от Балкан до Галлии, Иберии, Скандинавии и Британских островов. Рядом с ними в Европе жил еще род "тонкокостных" I. Это был древний европейский род. Арии с тонкокостными особо не дружили, но и не враждовали, иногда вместе на охоту ходили и пиво варили, да детишек своих между собой женили. На Балканах жили особо знатные арии -рудознавцы, плавили из горной руды металлы. Сами,правда, особо в забой спускаться не любили, поэтому отправляли в шахты своих рабов - J2, E1b, G2.
А изготовленным металлом торговали с J1 - уж больно ловко у J1 торговать выходило.
Вот так, жили они себе в Европе и поживали, да детей-добро наживали - пока лет эдак 4 000 лет назад беда не приключилась. Пришли с востока злыдни - прототюрки R1b1 "топорники", у которых так и чесались руки, чтобы кого-нибудь пограбить или убить топором. Эти прототюрки все больше обманом на становища ариев нападали (пока взрослые арии с тонкокостными на охоте-рыбалке были) и раскалывали черепа оставшимся дома детям, женщинам, старикам. Поэтому-то ариев в Европе практически не осталось - шибко трудно пришлось роду ариев,  поэтому ведуны-вожди ариев приказали сомплеменникам в лесостепную зону удалиться, а оттуда через Аркаим в Индию податься. Да и тонкокостным не сладко пришлось - племя южных тонкокостных (I2) поредело, а северных тонкокостных (I1) практически не осталось, чудом путем генного дрейфа выжили да в горных пещерах Скандинавии спрятались.

Злые "топорники" R1b1 же остались в Европе и стали жить в старых жилищах, покинутых ариям. Собрались как-то "топорники" на племенном совещании, сидели у костра, тяжку думу дали. Незавидная у нас, у "топорников" судьбинушка-кручина - ничего-то мы не умеем, ни пиво делать-ни металлы плавить. Да и язык у нас подкачал, понимаешь. С языком агглютативного строя далеко не поспеешь. Тут один топорник предложил - а давайте отловим ария, пусть он нас, темных "топорников" уму-разуму научит, да человеческому языку. Сказанно-сделано. Долго ходили топорники бродили по Европе, молодца арийского ссыскивали, пока не нашли одного, которых их, полуграмотных, уму-разуму научил да арийскому языку обучил"

Разве это не бред сумасшедшего? >:( Получается картинка захвата R1b1 Европы, что то вроде этого клипа http://www.youtube.com/watch?v=2UFtDA9T9gw  ;D
Да, видимо до АК не дошло, что он сам и есть потомок тюрков - половцев и  оскорбляет собственных великих предков.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Скажите а  много ли I2 татар среди протестированных ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2943/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Скажите а  много ли I2 татар среди протестированных ?
Среди протестированных сложно сказать, но по некоторым выборкам доходит до 12%.
ИМХО это несколько преувеличенно(но не факт). I2a2 можно рассматривать как славянский маркер, даже более чем R1a1. То есть понятно что большинство славян были R1a1, но какие именно ветки были славянами, а какие тюрками(а до этого иранцами ) пока сказать сложно. Касаемо  I2a2 в этом отношении проще - они все на момент расширения ареала гаплогруппы были славянами. Касаемо Татарстана это наверное и в какой-то мере славянские пленники, но в гораздо большей мере ИМХО потомки именьковцев.
П.С. Номенклатуры меняются , поэтому пусть вас не вводит в заблуждение подпись в моем профиле - это I2b1c по старой номенклатуре,  мы же с вами говорим о I2a2-Din. Наши же с вами предки пришли в Восточную Европу вместе.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19895
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1828/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Данные за четвертый год


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19895
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1828/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
А это компиляция из различных публикаций (в том числе и той что выше)


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.