Волков В.Г. ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?

[VVR]

Спасибо за интересную статью.
Есть вопросы.
Почему нет румына Русу. Его конечно нельзя отнести к официальным Рюриковичам, но генетически он близок. и среди проторюриковичей можно было бы рассмотреть.
У Рюриковичей есть интересный признак, который мог бы уточнить их филогению. Это Р1/Р2-конфигурация. Значения маркеров показывают, что у предка всего субклада N1c1-L550(xL1025) Varangian была Р1/Р2-делеция. Тест WTY показал, что у Ржевского то же самое. В то же время значения у Гагарина, Вадбольского и Путятина показывают, что у них прошла возвратная мутация к стандартному значению Р1/Р2.
По остальным гаплотипам нельзя сказать есть у них Р1/Р2- делеция или нет. Могла ли возвратная мутация произойти у всех троих независимо? Сомнительно. Тем более, гаплотипы Путятина и Вадбольского достаточно близки. Вопросов больше, чем ответов.
Филогения в статье строится во многом на DYS449. Но это быстрый маркер, который часто мутирует. Кроме того,это фактически комплексный(составной) локус, который состоит из двух независимо мутирующих маркеров. Тест даёт их сумму. (Аналогично DYS389, только явно быстрее). Например, если значение DYS449 у двух гаплотипов увеличивается на 1, мы не знаем на одном и том же маркере прошла мутация или на разных. Если на разных, то это конечно разные мутации. И это увеличение не говорит о родстве гаплотипов, несмотря на одинаковое изменение значения. В общем коварный маркер.
Из линий выделенных жирным, как несомненно ближайшие, более всего вызывает доверие пара Шаховский-Кропоткин. Кроме указанных в статье общих мутаций, у них ещё GATA_H4(11>12). Близость остальных выделенных пар, на мой взгляд недостаточно надёжна.
Да и вообще филогения Рюриковичей вряд ли может быть надёжной в силу объективных причин. От современности до ближайших развилок по восстановленной исследователями генеалогии 600-700 лет. А до общего предка менее 1000 лет. Т.е. большая часть мутаций прошли уже после разделения гаплотипов и являются индивидуальными. а не определяющими филогению.

[Yurgan]

Спасибо за интересную статью.
Есть вопросы.
Почему нет румына Русу.

Благодарю за замечания. Статья написана почти год назад. Русу - несомненный Рюрикович, Не вошли также еще некоторые люди, как Рюриковичи, так и Прото-Рюриковичи.

Близость остальных выделенных пар, на мой взгляд недостаточно надёжна.

Надо хотя бы 111 маркеров.

P1/Р2- делеция

Что Вы имели ввиду?
DYS464X?

[Mukovnikov]

Что Вы имели ввиду?
DYS464X?

У Гагарина - dys464 (14-15-15-15);
у Вадбольского и Путятина - CDY (34-35).

[Yurgan]

Что Вы имели ввиду?
DYS464X?

У Гагарина - dys464 (14-15-15-15);
у Вадбольского и Путятина - CDY (34-35).

У другого Гагарина Gagarin Grigori 14-14-15-15
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

А вот на CDY  стоит обращать внимание в последнюю очередь. Это самый быстромутирующий маркер.
Пожалуй, только у Рюриковичей он более менее стабилен, но видим и исключения.

[Mukovnikov]

А вот на CDY  стоит обращать внимание в последнюю очередь. Это самый быстромутирующий маркер.
Пожалуй, только у Рюриковичей он более менее стабилен, но видим и исключения.

Очевидно, имелась в виду не рядовая мутация в CDY, а мутация по исчезновению P1/P2-делеции, которая в свою очередь допускает появление значения CDY типа 34-35.

[Centurion]

В общем коварный маркер.

таких локусов несколько десятков, состоящих не из двух, а даже из 5-7 блоков

[VVR]

P1/Р2- делеция

Что Вы имели ввиду?
DYS464X?

Упрощённо говоря - да.
Но если строго, это не одно и то же.
Р1/Р2-делеция(или дупликация) - это мутация. А DYS464Х - это тест, который позволяет эту мутацию надёжно определить.
Стандартная(наиболее распространённая) конфигурация палиндромного участка Р1/Р2 для человека предполагает (в 67м гаплотипе) -  2 копии(аллеля) в DYS459, 4 копии в DYS464 и 2 копии в CDY. При Р1/Р2-делеции количество копий этих маркеров уменьшается, при дупликации увеличивается. Очевидно, что у дальнего предка Рюриковичей прошла делеция.Это видно по всему субкладу, к которому принадлежат Рюриковичи, да и по соседним субкладам. Предковое значение для Рюриковичей, не DYS459=9,9; DYS464=14,14,15,15; CDY=34,34; а DYS459=9; DYS464=14,15; CDY=34.
Обычный n-маркерный тест ФТДНА этой разницы не видит и выдаёт значения маркеров в стандартном виде. DYS464Х определяет точное число копий DYS464 и позволяет соответственно определить наличие или отсутствие мутации в Р1/Р2 палиндромном участке.
У Гагарина - dys464 (14-15-15-15);
у Вадбольского и Путятина - CDY (34-35)
Такие значения позволяют понять, что в DYS464 у Гагарина уже не 2 копии, а 4. А у Вадбольского и Путятина в CDY не одна копия, а 2. И соответвственно, позволяют сделать вывод, что у них прошла возвратная мутация плюс мутация одной из копий. У Гагарина DYS464(14,15> 14,14,15,15> 14,15,15,15). а у Вадбольского и Путятина CDY(34> 34,34> 34,35).
В линии второго Гагарина возможно прошла мутация (общая для обоих Гагариных у одного из их общих предков) - DYS464(14,15> 14,14,15,15), а мутации одной из копий не было. Либо у первого Гагарина эти мутации прошли независимо, уже после разделения линий двух Гагариных. Без DYS464X этого не определишь.
Может ли возвратная мутация быть общей для всех трёх фамилий или для двух из них(Вадбольский-Путятин)? Трудно сказать. Р1/Р2-делеция или дупликация достаточно редкие мутации. Я предполагаю, что возврат бывает чаще, но никаких подтверждающих аргументов у меня нет. Но если чаще, то у всех троих мутация могла произойти независимо в разное время. Я на родстве Вадбольского и Путятина не настаиваю. Просто предложил в дальнейшем исследовании не исключать из рассмотрения и такой вариант.

[VVR]

В общем коварный маркер.

таких локусов несколько десятков, состоящих не из двух, а даже из 5-7 блоков

Это абсолютно разные вещи. Одно дело, когда 7 блоков, но мутирует только один из них(значение локуса - сумма 7 блоков зависит от одного маркера(признака). И совсем другое, когда блока 2, но оба часто и независимо друг от друга мутируют (значение локуса- сумма двух блоков зависит от двух независимых маркеров)

[Каржавин]

Волков Владимир Геннадьевич
ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?
Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.

Замечательная статья. Что интересно, схемы 3,4,5 уже позволяют Методом выборочных пар посчитать возраста родоначальников определенных веток! Жаль, что пока этого не сделано.
Именно опора на эти ДНК-генеалогические схемы 3,4,5, а не на схемы 1 и 2 может дать весьма интересный результат.

[asan-kaygy]

Замечательная статья. Что интересно, схемы 3,4,5 уже позволяют Методом выборочных пар посчитать возраста родоначальников определенных веток! Жаль, что пока этого не сделано.
Именно опора на эти ДНК-генеалогические схемы 3,4,5, а не на схемы 1 и 2 может дать весьма интересный результат.

Уважаемый Сергей, если не затруднит на базе этой статьи может вы напишите статью с применением метода выборочных пар для оценки ТМРСА.

[Каржавин]

Замечательная статья. Что интересно, схемы 3,4,5 уже позволяют Методом выборочных пар посчитать возраста родоначальников определенных веток! Жаль, что пока этого не сделано.
Именно опора на эти ДНК-генеалогические схемы 3,4,5, а не на схемы 1 и 2 может дать весьма интересный результат.

Уважаемый Сергей, если не затруднит на базе этой статьи может вы напишите статью с применением метода выборочных пар для оценки ТМРСА.

Я, Д.Адамов и А.Киреев вполне сможем помочь уважаемому автору в этом маленьком аспекте, когда он напишет переработанную статью на эту тему. Кстати, если он будет делать ее версию для RJGG, то это как раз тот случай! Вообще, чем больше я размышляю над статьей Волкова, тем больше она мне нравится! Аналогичную работу проводите и Вы с Д.Адамовым.
Пользуясь случаем и это вполне к месту, приведу фрагмент своего письма, которое я сегодня направил Д.Адамову:
"С большим интересом слежу за твоей исследовательской деятельностью и читаю твои публикации. Мне кажется, что казахи, монголы, буряты, киргизы, якуты - очень интересные объекты для исследования! Их знание родовых связей дает возможность точных ДНК-датировок (можно хорошие филогенические деревья выстраивать), и заодно впоследствии калибровать и все наши расчетные константы. Например, частоты мутаций откалибровать по десятку-второму среднеазиатских генеалогий. Здесь недостаточную глубину генеалогий можно компенсировать количеством и точностью оных. В этом отношении твою и Сабитова деятельность трудно переоценить. Классический случай, когда количество небольших, но очень конкретных исследований весьма скоро перерастет в новое качество."
Здесь я под небольшой глубиной генеалогий понимал, что имеем где-то до XIII века, не глубже, что, якобы, имеется для европейских генеалогий и Аднанов. Но зато достоверность, как мне кажется, повыше будет. Но это Вам давать оценку.
Кстати, расхождение истинной (ДНК) генеалогии и исторической для Рюриковичей весьма показательно! И вот вопрос: Клесов с Рожанским использовали исторические генеалогии для калибровки частот (скоростей) мутаций без построения филогении, однозначно не имея деревьев, исходящих не из промежуточных предков, а из "отцов-основателей" (слишком малые выборки гаплотипов). Как можно было при этом утверждать, что калибровка дала точные значения частот мутаций? Вот отсюда и их методическая ошибка, необнаруживаемая изнутри их метода: систематическое занижение полученных Клесовым-Рожанским частот мутаций по отношению к таковым по парам "отец-сын".
Сейчас интересное время наступает: Волков с одной стороны, Вы и Адамов - с другой стороны набираете важный материал по генеалогиям родов и династий, котороый можно будет использовать, в частности, и для калибровок частот мутаций. Но это работа для коллектива участников. Здесь надо будет значительным количеством молгеновцев навалиться.

[Yurgan]

Кстати, расхождение истинной (ДНК) генеалогии и исторической для Рюриковичей весьма показательно! И вот вопрос: Клесов с Рожанским использовали исторические генеалогии для калибровки частот (скоростей) мутаций без построения филогении, однозначно не имея деревьев, исходящих не из промежуточных предков, а из "отцов-основателей" (слишком малые выборки гаплотипов). Как можно было при этом утверждать, что калибровка дала точные значения частот мутаций?

Клесов не использовал данные генеалогий, в частности по Макдональдам, а только считал для группы R1a1 с фамилией Макдональды, а некоторые из них даже не являются потомками Сомерледа.
Я выводил скорости по выверенным родословным, куда не включал предполагаемых потомков. Делал и расчеты возраста предка Рюриковичей.

Но если Ваша система сработает, и будет возможность ее использовать, это будет очень хорошо.

[asan-kaygy]

Я, Д.Адамов и А.Киреев вполне сможем помочь уважаемому автору в этом маленьком аспекте, когда он напишет переработанную статью на эту тему. Кстати, если он будет делать ее версию для RJGG, то это как раз тот случай! Вообще, чем больше я размышляю над статьей Волкова, тем больше она мне нравится! Аналогичную работу проводите и Вы с Д.Адамовым.
Пользуясь случаем и это вполне к месту, приведу фрагмент своего письма, которое я сегодня направил Д.Адамову:
"С большим интересом слежу за твоей исследовательской деятельностью и читаю твои публикации. Мне кажется, что казахи, монголы, буряты, киргизы, якуты - очень интересные объекты для исследования! Их знание родовых связей дает возможность точных ДНК-датировок (можно хорошие филогенические деревья выстраивать), и заодно впоследствии калибровать и все наши расчетные константы. Например, частоты мутаций откалибровать по десятку-второму среднеазиатских генеалогий. Здесь недостаточную глубину генеалогий можно компенсировать количеством и точностью оных. В этом отношении твою и Сабитова деятельность трудно переоценить. Классический случай, когда количество небольших, но очень конкретных исследований весьма скоро перерастет в новое качество."
Здесь я под небольшой глубиной генеалогий понимал, что имеем где-то до XIII века, не глубже, что, якобы, имеется для европейских генеалогий и Аднанов. Но зато достоверность, как мне кажется, повыше будет. Но это Вам давать оценку.
Кстати, расхождение истинной (ДНК) генеалогии и исторической для Рюриковичей весьма показательно! И вот вопрос: Клесов с Рожанским использовали исторические генеалогии для калибровки частот (скоростей) мутаций без построения филогении, однозначно не имея деревьев, исходящих не из промежуточных предков, а из "отцов-основателей" (слишком малые выборки гаплотипов). Как можно было при этом утверждать, что калибровка дала точные значения частот мутаций? Вот отсюда и их методическая ошибка, необнаруживаемая изнутри их метода: систематическое занижение полученных Клесовым-Рожанским частот мутаций по отношению к таковым по парам "отец-сын".
Сейчас интересное время наступает: Волков с одной стороны, Вы и Адамов - с другой стороны набираете важный материал по генеалогиям родов и династий, котороый можно будет использовать, в частности, и для калибровок частот мутаций. Но это работа для коллектива участников. Здесь надо будет значительным количеством молгеновцев навалиться.

Спасибо за развернутый ответ.
По казахам, у нас есть особенность, взрывной рост чиленности, эффект основателя, когда одного предка огромное количество потомков,  (еще одна причина полигамность).

[Каржавин]

Клесов не использовал данные генеалогий, в частности по Макдональдам, а только считал для группы R1a1 с фамилией Макдональды, а некоторые из них даже не являются потомками Сомерледа.
Я выводил скорости по выверенным родословным, куда не включал предполагаемых потомков. Делал и расчеты возраста предка Рюриковичей.

Но если Ваша система сработает, и будет возможность ей пользоваться, это будет очень хорошо.

В том то и сила Вашего подхода - опора на истинную филогению-генеалогию.
А наша система сработает. Чего бы ей брыкаться?  По крайней мере, мы на цыганах попробовали, получили результат очень хорошо согласующийся с историческими данными (в отличие от Клесова).

[Yurgan]

Обсуждения статьи.
Гораздо более активные, нежели на нашем форуме.

http://old-rus.livejournal.com/464037.html#t3823781

http://daumantas.livejournal.com/52666.html

http://daumantas.livejournal.com/52875.html