АвторТема: В поисках Огуз-хана  (Прочитано 20548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
В поисках Огуз-хана
« : 09 Август 2009, 19:33:42 »
В ПОИСКАХ ОГУЗ-ХАНА

Введение

Огуз-хан – легендарный прародитель Огузов, которые с XI в. носят название туркмен и являются предками тюркских народов, живущих ныне в Китае, Узбекистане, Туркменистане, Азербайджане, Иране, Ираке, Турции, Балканских странах и Молдове. В русских летописях отдельные огузские племена известны под именем печенегов. Из среды Огузов вышли представители династий Сельджукидов, Османов, Каджаров, Авшаров. До настоящего времени сохранились представители династии шахского дома Каджар, а также кочевые племена Авшар. Огузская (юго-западная) подгруппа – самая многочисленная по числу носителей среди тюркских языков.

Исходные данные

Огузы, как и многие кочевые народы, придавали большое значение генеалогии рода, сохраняя её сначала в устной, а затем и в письменной форме. Согласно более поздней легенде, зафиксированной в письменных источниках – «Огуз-наме» Фазлаллах Рашид ад-Дина (XIII-XIV вв.) [1] и «Родословной туркмен» Абу-л-гази хана хивинского (XVII в.) [2] – от шести сыновей Огуз-хана – Гюн-хана (Солнце), Ай-хана (Месяц), Юлдуз-хана (Звезда), Гёк-хана (Небо), Даг-хана (Гора) и Дениз-хана (Море) – происходят 24 племенных объединения Огузов. Названия этих 24-х огузских племён также перечислены в словаре Махмуда Кашгарского [3], созданного в XI в. Это племенное деление в той или иной форме сохранилось вплоть до наших дней.

Имена сыновей – Солнце, Месяц и т. д. – указывают на то, что Огуз мог считаться творцом, создавшим Вселенную из своего тела. По всей видимости, Огуз-хан был царём, которого потом обожествили и мифологизировали. С принятием ислама возникли представления об Огуз-хане как о мусульманине, что отражено в указанных источниках.
Очевидно, что мы имеем дело с легендой. Но в основе легенд подобного рода всегда лежат некие реальные факты, которые со временем обрастают фантастическими подробностями. Мы будем исходить из предпосылки, что в некие отдалённые времена существовал царь, у которого было шесть сыновей. Каждый из этих сыновей мог иметь большой гарем жён, что в результате привело к формированию 24 племён Огузов.

Общая схема родословной Огузов



Огуз-хан – кто, где, когда

Кто Авторы сознают, что их предположение о существовании в прошлом реального прототипа Огуз-хана является слишком смелым.

Следует отметить, что легенды о происхождении целых народов и племён от одного человека есть у самых разных народов – славян, арабов, евреев и т. д. При этом в науке уже есть подтвердившиеся прецеденты дедуктивного поиска гаплотипа древнего предка на основании данных его потомков.

Так были определены гаплотипы Чингиз-хана [4], библейского Аарона – как родоначальника современных коэнов, а также потерянных колен израилевых [5]. Исследования коэнов показали реальное наличие у них общего предка – «дедуктивного» Аарона, наряду с генетическим родством с арабами. Это подтверждает библейскую легенду об Исмаиле и Аврааме. Исследования различных славянских народов (русских, украинцев, белорусов, сербов, поляков, чехов) также выявило их генетическое родство между собой.

Учитывая перечисленное, дедуктивный поиск «Y-хромосомного Огуз-хана» как лица исторического, чей гаплотип мог сохраниться в его современных потомках, вполне оправдан.

Где Согласно общепринятой гипотезе, прародиной всех тюркских народов считаются Саяно-Алтай или провинция Ордос в Китае, прародиной Огузов – регион к востоку Аральского моря [6, 7]. На основании этого можно заключить, что предполагаемым местом жизни Огуз-хана является обширный регион между Аральским морем, Алтаем и Ордосом.

Предполагаемый регион проживания Огуз-хана


Когда Общий предок Огузов условно мог жить не позднее предполагаемого выделения огузской языковой общности, т. е. не позднее 7-8 в. н. э. [8], что является нижней хронологической планкой.

Схема распада огузской языковой общности [8]


Учитывая, что миф об Огуз-хане существует только в среде группы тюркских народов, есть основания предположить, что верхней хронологической границей времени жизни Огуз-хана является период начала распада пратюркской общности, т. е. приблизительно 3 в. до н. э. [9] Итого, предполагаемый отрезок, когда мог жить Огуз-хан – 3 в. до н. э. – 7 в. н. э.

Схема распада тюркской языковой общности [9]


Для воссоздания генома «Y-хромосомного Огуз-хана» гаплотипы исследуемых популяций должны иметь общего предка, жившего в указанном временн?м интервале 3 в. до н. э. – 7 в. н. э.

Исследуемые популяции – дворяне и кочевники

Несмотря на то, что общая численность современных народов, говорящих на огузских языках (турок, азербайджанцев, иракских туркоманов, гагаузов, хорезмийцев, туркмен) превышает 100 млн. чел., не вызывает сомнений тот факт, что подавляющее большинство из них сформировалось в результате вековой ассимиляции нетюркских народов, что привело к пестроте их гаплогрупп.

Для определения искомого гаплотипа Огуз-хана необходимо выбрать популяции, являющиеся ключевыми для Огузов. В первую очередь, к ним относятся племена, вплоть до настоящего времени сохраняющие замкнутый традиционный кочевой уклад жизни, и, поэтому наиболее изолированных от внешних вливаний по сравнению с прочими популяциями. К таковым относятся огузские кочевые племена Ирана – кашкайцы, авшарцы, айналлу и т. д.

Другим объектом для исследования могут быть аристократические роды, которые отслеживают свою родословную по мужской линии. Из среды Огузов вышли представители династий Сельджукидов, Османов, Каджаров, Авшаров. До настоящего времени сохранились представители династии шахского дома Каджар, среди них – род Зиядлы, а также аристократический род Кенгерли, восходящий к племени Бичене.

Для исследования потребуются данные нескольких десятков человек из ключевой популяции, не имеющих близкого родства. Общий объём ключевой популяции с учётом огузов-кочевников и каджаров составляет около 5000 чел.

Если мы исследуем какой-нибудь народ, состоящий из 5000 человек, то, как правило, половину популяции составляют женщины, которые отпадают. Остаётся 2500 чел. Проверив гаплотип одного человека, необходимость тестирования его сыновей, отца, дядьёв по отцу, родных и двоюродных братьев по отцу, деда и всех остальных родственников по мужской линии отпадает. Их гаплотип такой же, как у обследованного человека. Иначе говоря, узнав гаплотип одного человека, мы можем исключить из исследования всех его родственников по мужской линии. В итоге мы имеем ситуацию, что нам надо проверить представителей тех огузских семей, которые не имеют памяти о родстве друг с другом. Обычно на 1000 человек замкнутой популяции таких семей бывает 10-20, которые точно знают, что не являлись родственниками в обозримом прошлом.

Таким образом становится очевидно, что для подробного исследования достаточно протестировать не все 2500 человек, а где-то 50 мужчин из разных родов, не имеющих родства в обозримом прошлом.

Недостатки дедуктивного метода

Недостатком данного метода исследования является отсутствие сторонних достоверных данных, подтверждающих реальное происхождение тех или иных племён. Кроме того, известно, что в тюркской среде был распространён аталыг – обычай усыновления мальчиков из других родов и народов, что является источником внесения иных гаплогрупп. Также всегда присутствует вероятность адюльтера. Совокупность этих данных предопределяет тот факт, что даже в замкнутых популяциях вероятность наличия нескольких гаплогрупп практически неизбежна.

Результаты и их обсуждение

Для выявления гаплотипа «Y-хромосомного Огуз-хана» рассмотрим данные современных туркмен [10] и представителей аристократических родов Зиядлы и Кенгерли.

Учитывая предполагаемые время и место жизни Огуз-хана, его наиболее вероятными гаплогруппами могут быть R1, N1, C3 и O3, как наиболее характерные для территории между Средней Азией и Ордосом. Гаплогруппы, имеющие явное ближневосточное или африканское происхождение рассматривать не будем, считая их «привнесёнными».

Наиболее распространённые гаплотипы, выявленные у группы современных туркмен:
R1b – 36%, J – 23,8, N – 9,5%, R1a – 6,7% [10]

Сравним степень родства исследованных людей.

Носители гаплогруппы R.[/i] Выявлено X чел. с гаплогруппой R1a и R1b, что составляет Y% от общего числа обследованных. Степень родства носителей R1a указывает, что общий предок жил Z лет назад, у носителей R1b – Z1 лет назад. В предполагаемый период жизни Огуз-хана вписываются результаты родства носителей гаплогруппы R1ab.

Носители гаплогруппы C. Выявлено X1 чел. с гаплогруппой C3, что составляет Y1% от общего числа обследованных. Степень родства носителей C3 указывает, что общий предок жил Z2 лет назад. Это вписывается/не вписывается в предполагаемый период жизни Огуз-хана.

Носители гаплогруппы N. Выявлено X2 чел. с гаплогруппой N1c, что составляет Y2% от общего числа обследованных. Степень родства носителей N1c указывает, что общий предок жил Z3 лет назад. Это вписывается/не вписывается в предполагаемый период жизни Огуз-хана.

Суммируя имеющиеся данные, можно заключить, что предполагаемый «Y-хромосомный Огуз-хан» мог иметь гаплотип 1 или гаплотип 2.

Выводы
• Предложена гипотеза о существовании «Y-хромосомного Огуз-хана» – общего предка современных огузских народов
• Определены приблизительные время и место жизни Огуз-хана
• Определена ключевая популяция для исследования
• Сопоставлены Y-ДНК представителей ключевой популяции
• Определён наиболее вероятный гаплотип/гаплотипы «Y-хромосомного Огуз-хана»


Литература

1. Фазлаллах Рашид ад-Дин. Огуз-наме. Баку, 1987 г.
2. Абу-л-гази. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-гази, хана хивинского. Изд-о АН СССР, 1958 г.
3. Махмуд Кашгарский. Диван лугати ат-тюрк («Словарь тюркских наречий»).
4. Сабитов Ж. В поисках Чингис-хана. Вестник Российской Академии ДНК-Генеалогии. Веб-публикация, 2008
5. Клёсов А. А. Поиски пропавших колен израилевых. История, записанная в ДНК. «Еврейское Слово», №28 (350), 2007 г. Веб-публикация
6. Природное окружение и материальная культура пратюркских народов. Под ред. Дыбо А. В. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2008 г.
7. Вайнберг Б.И. Этногеография Турана в древности. VII в. до н.э. - VII в. н.э. М., 1999.
8. Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции
9. Дыбо А. В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2007 г.
10. R. Spencer Wells. The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #1 : 09 Август 2009, 20:21:50 »

Наиболее распространённые гаплотипы, выявленные у группы современных туркмен:
R1b – 36%, J – 23,8, N – 9,5%, R1a – 6,7% [10]


Я тоже постоянно путаю гаплогруппы и гаплотипы.

Постановка задачи: локализация во времени и пространстве общего предка огузов (языковой общности) по лингвистическим данным и формулирование программы его поиска по ДНК-данным.



« Последнее редактирование: 09 Август 2009, 20:28:41 от АнТюр »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #2 : 09 Август 2009, 21:17:40 »
Цитировать
Постановка задачи: локализация во времени и пространстве общего предка огузов (языковой общности) по лингвистическим данным и формулирование программы его поиска по ДНК-данным.
Принимается

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #3 : 10 Август 2009, 21:11:52 »
Уважаемый Жаксылык-ака!

В Википедии приведены данные тестирования туркмен, взятые из R. Spencer Wells et al., "The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity, " Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (August 28, 2001)

Вы  не подскажете, как можно узнать более подробную информацию об исследованной популяции туркмен?

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 278
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #4 : 11 Август 2009, 14:04:42 »
В работе Веллса выборка была, по-моему, очень маленькая. Что-то около 30 человек. Сами знаете что в тех краях чуть ли не через каждые 100 км картина Y может радикально меняться. Поэтому делать какие-либо выводы по данным этой выборки не стоит. Подождем новых данных по туркменам, с большей выборкой и большим региональным охватом.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #5 : 12 Август 2009, 14:33:20 »
Уважаемый Жаксылык-ака!

Вы  не подскажете, как можно узнать более подробную информацию об исследованной популяции туркмен?
Вряд ли сейчас можно узнать о методологии сбора, но основываюясь на личном опыте с выболрками казаххов могу сказать, что там скорее всего был взят один географический регион и даны данные по нему.
П.С. можно без ака

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #6 : 22 Ноябрь 2016, 19:00:49 »
Р.А. Схаляхо, М.К. Жабагин, Ю.М. Юсупов, А.Т. Агджоян, Ж.М. Сабитов, В.М. Гурьянов, О.А. Балаганская, Д.А. Далимова, Д.Х. Давлетчурин, Ш.У. Турдикулова, М.И. Чухряева, Р.Р. Асылгужин, А.Р. Акильжанова, О.П. Балановский, Е.В. Балановская ГЕНОФОНД ТУРКМЕН КАРАКАЛПАКСТАНА
В КОНТЕКСТЕ ПОПУЛЯЦИЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ (ПОЛИМОРФИЗМ Y-ХРОМОСОМЫ)//ВЕСТНИК МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА. СЕРИЯ 23: АНТРОПОЛОГИЯ. № 3. 2016. С. 86-96.
https://www.academia.edu/30025626/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%9E%D0%A4%D0%9E%D0%9D%D0%94_%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%9A%D0%9C%D0%95%D0%9D_%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%9F%D0%90%D0%9A%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%90_%D0%92_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%A2%D0%95_%D0%9F%D0%9E%D0%9F%D0%A3%D0%9B%D0%AF%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%A4%D0%98%D0%97%D0%9C_Y-%D0%A5%D0%A0%D0%9E%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%9C%D0%AB_%D0%92%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%9D%D0%98%D0%9A_%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%A3%D0%9D%D0%98%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%A2%D0%90._%D0%A1%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%AF_23_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF._3._2016._%D0%A1._86-96

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1201
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1801/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #7 : 15 Февраль 2021, 00:22:24 »
? Из претендентов пока есть только такие Каджары - J1a2b1-Z1842. ? -ZS3114

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #8 : 15 Февраль 2021, 07:13:00 »
Есть десяток претендентов с десятком субкладов

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #9 : 15 Февраль 2021, 08:21:28 »
Сначала надо понять кого мы понимаем как Огуз-хана

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #10 : 09 Март 2021, 17:51:07 »
? Из претендентов пока есть только такие Каджары - J1a2b1-Z1842. ? -ZS3114
А откуда у Каджаров эта гаплогруппа? Представители каких этносов являются его ближайшими родственниками по гаплогруппе Y-ДНК?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18865
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4779/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #11 : 09 Март 2021, 20:49:43 »
А откуда у Каджаров эта гаплогруппа?

Самое простое предположение - что они местного происхождения для региона данного субклада гаплогруппы J1. Он популярен на Восточном Кавказе, в Закавказье и на Армянском нагорье. Есть также немного европейцев и арабов.

Хотя, есть и казахский клан Ысты, татары, дунганин. Останки из Великентского могильника ранней бронзы - это предгорная степь. Так что вариант из степи вокруг Каспия по часовой стрелке и обратно в Закавказье в принципе хоть и намного более сложен, но в жизни всякое бывает.

Нужен Big Y, тогда всё может проясниться, если не сейчас, то в будущем. Я общался прошлой осенью с одним из Каджаров, говорил ему об этом, но пока, увы...

Представители каких этносов являются его ближайшими родственниками по гаплогруппе Y-ДНК?

Вот люди, у кого на сегодняшний день наименьшая разница в гаплотипах с 37-маркерным Каджаром.

Джалилов, Акбердиев, Хамидуллин, Албекхаджиев в большей или меньшей степени предполагаются на Z1842 > ZS3114. Акбердиев и Албекхаджиев скорее всего Z1842 > ZS3114 > ZS3084.

Мациев - подтверждённый Z1842 > ZS3114 > ZS3084.

Так что, возможно, что я ещё и могу быть односубкладником Каджаров по ZS3084.)


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #12 : 09 Март 2021, 21:00:25 »
Предположительно, Каджары относятся к J1-CTS7188. Субклад среди тюркских народов встречается у кумыков и карачаево-балкарцев. Протестированные - потомки Бахмана Мирзы.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #13 : 09 Март 2021, 21:08:05 »
Предположительно, Каджары относятся к J1-CTS7188. Субклад среди тюркских народов встречается у кумыков и карачаево-балкарцев. Протестированные - потомки Бахмана Мирзы.
среди кумыков? потомок шамхалов? А каким нетюркским народам характерен данный субклад?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18865
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4779/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: В поисках Огуз-хана
« Ответ #14 : 09 Март 2021, 21:10:10 »
Предположительно, Каджары относятся к J1-CTS7188. Субклад среди тюркских народов встречается у кумыков и карачаево-балкарцев. Протестированные - потомки Бахмана Мирзы.

А почему CTS7188? Среди ближайших я пока не вижу людей из этого субклада.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.