АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 62997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Алексей, я тут напал на статью, соавтором которой вы, вероятно, являетесь.
Если какие-то содержательные вопросы по лингвистической части статьи, то можно обсудить тут. Если вопросы более общие, то лучше обратиться в ту тему, которую выше указал модератор (там правда определенный фрик-парад, к сожалению, наблюдается, как мне показалось).

Оффлайн rLin

  • Сообщений: 769
  • Страна: ru
  • Рейтинг +269/-0
  • Калуга
  • Y-ДНК: R1a1a-Z92 (Y569+)
  • мтДНК: T2b2-С16304T!
Alexei Kassian, вопросов пока нет, я просто хотел почитать на русском языке, может потом рассказать кому-нибудь. На английском мне по этой теме тяжело читать (хотя и не невозможно), плохо разбираюсь в теме: общий смысл вроде понятен, но детали ускользают.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
я просто хотел почитать на русском языке, может потом рассказать кому-нибудь. На английском мне по этой теме тяжело читать (хотя и не невозможно), плохо разбираюсь в теме: общий смысл вроде понятен, но детали ускользают.
...на русском http://генофонд.рф/?page_id=4440...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8590
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4940/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Alexei Kassian, вопросов пока нет, я просто хотел почитать на русском языке, может потом рассказать кому-нибудь. На английском мне по этой теме тяжело читать (хотя и не невозможно), плохо разбираюсь в теме: общий смысл вроде понятен, но детали ускользают.
Можете почитать пересказ на Генофонде http://генофонд.рф/?page_id=4440, там же в комментариях ближе к концу и мои вопросы по русским выборкам с ответами Балановских.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Да, на генофонд.ру изложение. Плюс там же в конце подборка ссылок на пересказ в других русскоязычных СМИ. Плюс тезисное изложение результатов [не во всем пересекающееся с пересказом на Генофонде!] у меня в блоге: http://kassian.livejournal.com/437114.html

Оффлайн rLin

  • Сообщений: 769
  • Страна: ru
  • Рейтинг +269/-0
  • Калуга
  • Y-ДНК: R1a1a-Z92 (Y569+)
  • мтДНК: T2b2-С16304T!
Всем спасибо, погляжу.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18872
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4788/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Здравствуйте, Алексей!

Вопрос, связанный с предыдущим моим вопросом: находили ли в картвельских языках следы пранахского? Если да, то кто из лингвистов этой темой занимался?

И параллельно такой вопрос: раньше дагестанские языки были распространены от современного Дагестана до р. Куры (агванский язык). Есть ли в науке какие-либо мнения, происходило ли это распространение с юга на север (из Закавказья на Северо-Восточный Кавказ) или наоборот?

P.S. Прошу прощения, если мои вопросы в данной теме уже обсуждались, а я это упустил.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2015, 12:14:54 от Yaroslav »

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Ну, есть деятели, которые между двумя произвольными языками обязательно найдут заимствования, особенно если есть политическая подоплека. Но какие-либо научные обоснования пласта нахской лексики в картвельском мне не известны.

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18872
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4788/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо, Алексей!

Ну, есть деятели, которые между двумя произвольными языками обязательно найдут заимствования, особенно если есть политическая подоплека. Но какие-либо научные обоснования пласта нахской лексики в картвельском мне не известны.

Что есть, то есть. Тот же шумерский к каким только языковым семьям не привязывали, разве что только не к американским индейцам :)

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Довольно неожиданно.

Тогда, если принять родство нахско-дагестанских и хуррито-урартских языков (а Вы, если не ошибаюсь, с этим родством согласны), получается, что и прахуррито-урартский пришёл с Северного Кавказа на Армянское нагорье, в Северный Левант и в Северную Месопотамию. Просто, пытаюсь понять, какие археологические следы могли остаться от этого движения на юг.

Куро-Аракскую культуру в науке никто не рассматривал в качестве возможного Urheimat предкового языка для нахско-дагестанских и хуррито-урартских? Географически связывает и территории проживания современных нахо-дагестанцев, и территории, на которых проживали хуррито-урарты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.
А кто тогда были праабхазо-адыги, если выбрать второе?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18872
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4788/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.
А кто тогда были праабхазо-адыги, если выбрать второе?

Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было? (с) Я о прасеверокавказском языке.

Цитировать
North Caucasian languages

Some linguists, notably Sergei Starostin and Sergei Nikolayev, believe that the two groups sprang from a common ancestor about five thousand years ago. However, this proposal is difficult to evaluate, and remains controversial.

Правда, родство нахско-дагестанских и хуррито-урартских не менее controversial. Но я, как за соломинку, ухватился за ареал распространения своего субклада (J1-Z1842) и Куро-Аракской культуры.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Довольно неожиданно.

Тогда, если принять родство нахско-дагестанских и хуррито-урартских языков (а Вы, если не ошибаюсь, с этим родством согласны), получается, что и прахуррито-урартский пришёл с Северного Кавказа на Армянское нагорье, в Северный Левант и в Северную Месопотамию. Просто, пытаюсь понять, какие археологические следы могли остаться от этого движения на юг.

Куро-Аракскую культуру в науке никто не рассматривал в качестве возможного Urheimat предкового языка для нахско-дагестанских и хуррито-урартских? Географически связывает и территории проживания современных нахо-дагестанцев, и территории, на которых проживали хуррито-урарты.

Про связь майкопской культуры с прасев.-кавк. языком я пишу в "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 417 ff.

Строго говоря, это не я придумал, до меня эту же атрибуцию бегло упомянул Энтони в какой-то сноске в своей книге "The Horse, the Wheel and Language" (2007).

Про ощутимое родство сев.-кав. и ХУ я как раз НЕ согласен. Разбираю этот вопрос в "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint".

КА культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы). См. "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 423 ff. с лит.

Следы продвижения на юг, в Сирию и далее в Месопотамию, есть и у майкопско-новосвободненской, и у КА культур. Для КА это совершенно очевидно.

Для МН несколько сложнее, материальный аспект частично обсуждается по указанным ссылкам. Имеет смысл упомянуть еще вот что. Может быть (под большим вопросом, но все-таки возможный сценарий) имеются миграционные связи хурритов и шумер. Это можно предположить на основании созвучий в сводешевском списке: "Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios".

Тут могу поделиться одной историей, поскольку он кажется любопытной.

Несколько лет назад я переписывался с такой французской археологиней Bertille Lyonnet.

Льоннэ -- основной на Западе специалист по майкопской культуре и смежным вопросам (ее не любят наши археологи, т.к. считают -- вероятно, не без оснований, -- что Льоннэ переопубликовала на европейских языках много их идей и материала, не указав ссылок, т.е. под своим именем).

У Льоннэ был ко мне как к лингвисту один вопрос: нельзя ли северокавказские языки породнить с шумерским. Мол, тогда бы это решило много проблем, связанных с передачей материальной культуры с СКавказа в Южную Месопотамию в РБВ.

Ведь после после применения радиоуглеродных датировок ближневосточная археология встала с ног на голову. Оказалось, что майкопская культура относится к началу 4 тыс. до н.э. (де-факто первая манифестация бронзового века), и это древнее соответствующих культур шумерского ареала. Таким образом путь культурного экспорта должен идти с севера на юг (а не как традиционно считается: высокоразвитая культура шумеров докатилась до кавказских варваров).

Тогда я ответил Льоннэ, что породнить нахско-дагестанские языки с шумерским нельзя, но сейчас вот есть сюжет с возможной миграцией хурритов к шумерам.

Как-то так. (Нескромно ссылаюсь только на свои статьи, но на самом деле там на указанных страницах подобрана специальная археологическая лит-ра.)

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
А кто тогда были праабхазо-адыги, если выбрать второе?
Не имею своего мнения.

Оффлайн df27

  • Сообщений: 480
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
 По Резепкину, разница между новосвободненской и майкопской культурами в том, что новосвободненская на раннем этапе своего развития имеет безоговорочно западные корни, а майкопская — передневосточные.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18872
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4788/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Как-то так. (Нескромно ссылаюсь только на свои статьи, но на самом деле там на указанных страницах подобрана специальная археологическая лит-ра.)

Алексей, спасибо за информацию и ссылки! Всё скачал, буду штудировать и думать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.