АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 62797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Разве могли быть креолы\смешанные языки\пиджины в такое раннее время? Это же вроде какое-то послеколумбово языковое изобретение?
Данное утверждение никогда ничем не обосновывалось, наоборот полностью противоречит исторической реальности.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17518
  • Страна: az
  • Рейтинг +6174/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Алексей, ведётся ли работа по выявлению агванского субстрата/заимствований в армянском языке и вообще является ли данный язык предметом изучения в России?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18859
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4771/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Топонимикой я не занимался. Теоретически Вы правы, можно ожидать пранахские топонимы на южных территориях. Но топонимы доказательны, только когда они составляют большой корпус -- чтобы свести вероятность случайных созвучий к минимуму (ведь в именах собственных сильно ослаблен контроль за семантикой).

Об этой статье не знал. Наверное, имеет смысл на нее взглянуть. Хотя выходные сведения не обнадеживают насчет ее научного уровня.

Спасибо!

Если удастся найти статью, дайте знать, пожалуйста, стоящая ли она или нет, а то один хороший человек пообещал найти её, когда будет в Грозном. Может, не стоит и искать :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Обратили моё внимание на микростатью* Георгия Старостина Proto-Indo-European and Proto-Uralic among other proto-languages of Eurasia: a lexicostatistical evaluation
https://www.academia.edu/13841521/Proto-Indo-European_and_Proto-Uralic_among_other_proto-languages_of_Eurasia_a_lexicostatistical_evaluation
Вопрос касается таксономии языков - что есть группа языков.
В статье список 170 таксонов "уровня группы" в Евразии, включая на-дене в Америке и афразийские в Африке.
К чему прицепился взгляд. Таксоны явно несоразмерны по рангу как бы.
Картвельские - разделены на картозанскую "группу" (почему не на грузинский язык и занскую группу?) и сванский.
В то время как в списке нахско-дагестанских групп перечислены среди прочих аварский язык, андийская и цезская группы.
Насколько то и другое соотносимо (картозанские и аварский, например)?
А уж малайско-полинезийские в списке как группа - там же у них такое сверхветвистое дерево из десятков таксонов, в котором, наверное, до конца не разобрались даже специалисты по ним. :)
То есть, возникает естественный вопрос - что вообще такое группа языков?

*не знаю как лучше назвать. :) текста же почти и нет.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2015, 14:16:26 от Asmat headhunter »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +0/-1
Дает ли археология какие-то намеки на место домесопотамского проживания шумеров?

Или по крайней мере на направление, откуда они пришли?

В преданиях самих шумеров они, как я помню, считаются пришедшими с гор - то есть скорее всего с Иранского нагорья?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Цитировать
Засвидетельствован также смешанный хурритско-аккадский язык в надписях из Нузи, столицы Аррапы, провинции царства Митанни.
Разве могли быть креолы\смешанные языки\пиджины в такое раннее время? Это же вроде какое-то послеколумбово языковое изобретение?
Да не в том же смысле "смешанный", что "mixed language". Смешанный, что в имеющемся письменном корпусе намешаны разноязычные элементы. Короче говоря, это хурриты, пишущие на общепринятом языке документооборота -- аккадском (вавилонском).

Кроме того, mixed language (intertwining language) =! пиджин или креол.

Лично я думаю, что mixed language  -- это медленный языковой сдвиг, застигнутый на промежуточной стадии. Но тут, наверное, разные точки зрения возможны. А креол -- самостоятельный устойчивый язык.

Насчет последнего я согласен. Характерное условие для пиджинизации и последующей креолизации -- экономическое столкновение культур с большой разницей в социо-экономическом развитии.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Алексей, ведётся ли работа по выявлению агванского субстрата/заимствований в армянском языке и вообще является ли данный язык предметом изучения в России?
Что-то я впервые слышу про идею праудинского *субстрата* у армян. Так или иначе, сейчас в Дагестане затевается целый журнал "Albania Caucasica" (правда я не смог войти в редколлегию по причине занятости, и Тимур Майсак, кажется, тоже не смог). Если у Вас будет какой-либо текст на соответствующую тему, можете послать туда.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Лично я думаю, что mixed language  -- это медленный языковой сдвиг, застигнутый на промежуточной стадии.
Сюда можно отнести такой пример как язык Bayot?
По википедии если:
However, half of its vocabulary, including basic terms such as pronouns, are not Jola or even Atlantic, and may not be Niger–Congo, though grammatically it behaves as a typical Jola language.
Вопрос: а что в таких случаях изначально для языка - грамматика или та лексика, что не вяжется с грамматикой? :)

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Насчет последнего я согласен. Характерное условие для пиджинизации и последующей креолизации -- экономическое столкновение культур с большой разницей в социо-экономическом развитии.

Какие есть этому доказательства? Или это постулат?

А вот такие языки как ительменский гласят что такой постулат в высшей степени сомнителен.


Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Дает ли археология какие-то намеки на место домесопотамского проживания шумеров?

Или по крайней мере на направление, откуда они пришли?

В преданиях самих шумеров они, как я помню, считаются пришедшими с гор - то есть скорее всего с Иранского нагорья?
Насколько мне известно, нет, не дает (сами шумеры в первую очередь выводили себя с некоего острова Дильмун).

Могу еще сообщить следующее. Несколько лет назад я переписывался с такой французской археологиней Bertille Lyonnet. Она -- основной на Западе специалист по майкопской культуре и смежным вопросам (ее не любят наши археологи, т.к. считают -- возможно, не без оснований, -- что Льоннэ переопубликовала на европейских языках много их идей и материала, не указав ссылок, т.е. под своим именем).

У Льоннэ был ко мне как к лингвисту один вопрос: нельзя ли северокавказские языки породнить с шумерским. Тогда бы это решило много проблем, связанных с передачей материальной культуры.

Ведь после после применения радиоуглеродных датировок ближневосточная археология встала с ног на голову. Оказалось, что майкопская культура древнее соответствующих культур шумерского ареала, и таким образом путь культурного экспорта должен идти с севера на юг (а не как традиционно считается: высокоразвитая культура шумеров докатилась до кавказских варваров).

Тогда я ответил Льоннэ, что породнить нельзя. Сейчас у меня есть некоторые позитивные данные на этот счет ("Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios"), то тоже это всё слишком гипотетично. Пока, по крайней мере.

Дело осложняется тем, что в современной археологии действует достаточно жесткий запрет на попытки ассоциировать материальную культуру и язык. Т.е. археологи добровольно закрываются от междисциплинарных исследований.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Сюда можно отнести такой пример как язык Bayot?
Да, именно такие случае и есть mixed language.

Я думаю, что при таком языковом сдвиге (подчиненная группа медленно переходит на язык доминирующей группы) идут параллельно: и в лексике, и в грамматике. Начиная с культурной лексики и периферийной грамматики. Просто лингвисты не всегда замечают особенности периферийной грамматики.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +0/-1
после применения радиоуглеродных датировок ближневосточная археология встала с ног на голову. Оказалось, что майкопская культура древнее соответствующих культур шумерского ареала, и таким образом путь культурного экспорта должен идти с севера на юг (а не как традиционно считается: высокоразвитая культура шумеров докатилась до кавказских варваров).

Тогда я ответил Льоннэ, что породнить нельзя. Сейчас у меня есть некоторые позитивные данные на этот счет ("Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios"), то тоже это всё слишком гипотетично. Пока, по крайней мере
Майкопская культура удревнилась? Или/и шумерская помолодела?
И каковы эти откорректированные датировки?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +0/-1
Насколько мне известно, нет, не дает (сами шумеры в первую очередь выводили себя с некоего острова Дильмун
Это я перепутал очевидно с тем прочитанным мною где-то утверждением, что раз зиккурат подобен горе, то значит шумеры вероятно пришли из местностей, где есть горы

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
(сами шумеры в первую очередь выводили себя с некоего острова Дильмун).
Бахрейн?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +0/-1
Вроде Дильмуном назывался именно Бахрейн (даже по гречески он назывался Тилос)

Хотя может шумеры приехали вовсе не с Бахрейна, но считали, что с него?

А исключена ли версия, что дильмуном мог быть остров Кешм воле Иранского берега Ормузского пролива?
Насколько мне известно, нет, не дает (сами шумеры в первую очередь выводили себя с некоего острова Дильмун)
А дата появления шумеров в Месопотамии известна (хоть по их же собственным преданиям, хоть по другим историческим данным, хоть археологически?)?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.