Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии

[Alexei Kassian]

Бомхард ,а еще раньше Капанцян,  что-то тоже сказали про ХУ и не все у них ошибочно.
даже на поверхностный взгяд схождений там c ИЕ точно  по больше чем с кем либо.

Капанцян -- это какая-то архаика, не относящаяся к делу, а публикация Бомхарда / Фурне абсолютно любительская. См. рецензии
Kassian 2010 http://www.box.net/shared/5e669ogg0x
Kassian 2011 http://www.box.net/shared/2p3coexg1y

После нашей полемики Бомхард написал мне, что он отказался от хурритско-индоевропейской идеи (а дилетант Фурне, кажется, не отказался).

[Asmat headhunter]

А вот ещё хотел спросить. Эламо-дравидийская гипотеза как сейчас поживает?
И не знаете что-либо о происхождении брагуи - это такой дравидийский реликт (старая вроде идея) или всё же сравнительно недавние мигранты из Индии?

[Стрелец]

Kassian 2010 http://www.box.net/shared/5e669ogg0x
Kassian 2011 http://www.box.net/shared/2p3coexg1y

После нашей полемики Бомхард написал мне, что он отказался от хурритско-индоевропейской идеи (а дилетант Фурне, кажется, не отказался).

это не  когнат?
17WORD: die ullul                                                    Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->Hittite:hulhulija- 'im Kampfe erschlagen'
или это ?
25WORD: eyeHurrian: ši ~ šiɣi {ši ~ šihi}                    Proto-IE: *sekʷ- <PIH -gʷ-> Hittite: sakuwa n. pl. 'Augen'
или это?
82WORD: sunHurrian: šimigi  /  Urartian: šiwini            Proto-IE:  *sw-en
или это ?
86WORD: thisHurrian: an-ni /Urartian: i-ni                     Proto-IE: *en-, *on
или это?
33WORD: giveHurrian: ar                                             Proto-IE: *ar- <PIH *a->
....
все из  списка яхонтова

[Alexei Kassian]

А вот ещё хотел спросить. Эламо-дравидийская гипотеза как сейчас поживает?
И не знаете что-либо о происхождении брагуи - это такой дравидийский реликт (старая вроде идея) или всё же сравнительно недавние мигранты из Индии?

Насколько я знаю, никак не поживает. Обобщающих исследований не было. Последнее разумное, что я видел на эту тему: George Starostin, On the Genetic Affiliation of the Elamite Language // Mother Tongue, v. VII. 2002, pp. 147-170. http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf

Там идея эламо-дравидийской близости отвергается.

Стрелец
Слабенькие когнации. И с языками предполагаемой сино-кавказской макросемьи схождения значительно более интересные. У меня в статье это всё разбирается.

[Стрелец]

Слабенькие когнации.

может быть.
а может и в самый раз .

И с языками предполагаемой сино-кавказской макросемьи схождения значительно более интересные. У меня в статье это всё разбирается.

я читал.
Вы выделили кажеться  4-5  схождений с енисейским.
из них три можно найти и в ПИЕ

Group D: Yeniseian
8.black : Hurr.time=ri~Yen. *tum- ‘black’                                             ~  Proto-IE: *temǝ-темный 
9.blood: Hurr. zur=gi~Yen. *sur‘blood’                                                 ~  Proto-IE: *esH-r
50.louse: Hurr.aphe~Yen. *ʔke‘louse’                                               ~  Proto-IE: *a(m)p-i-/e-, -b-: насекомое
95.we: ša=tti=lla/ šie=š-/ ša=š-(‘I’-PL) ~ Yen. *ʔaʒ-ŋ(‘I’-PL) ‘we’.

53.meat: Hurr.uzi~Yen. *ʔise‘meat’

[Alexei Kassian]

Стрелец
Слушайте, статьи мои читайте, там на пальцах объяснено, по каким принципам работает лексикостатистика. Бесконтрольных сравнений здесь не надо цитировать.

[Стрелец]

Стрелец
Слушайте, статьи мои читайте, там не пальцах объяснено, по каким принципам работает лексикостатистика. Бесконтрольных сравнений здесь не надо цитировать.

чисто ИМХО примеры  на которых Вы хотите обосновать сино-кавказскость ХУ  совершенно не убедительны.
например ,вместо того что бы  постулировать  когнат  с  китайским,  можно запросто сравнить с армянским .тереториально по ближе.
21.ear: Hurr.nu(h)i ~  STib. *nH‘ear’ >   Chinese: 耳 *nhǝʔ ear.
~   arm:unk - ear: < Proto-IE: *ous

[Alexei Kassian]

Стрелец
Лексикостатистическая процедура в нынешнем виде достаточно проста и формализована. Она излагается в ряде публикаций, в частности в моих статьях, на к-рые я выше дал ссылки. Пожалуйста, не надо упорствовать в дилетантских рассуждениях. Т.е. упорствовать имеете право, а размещать их в этом топике не надо.

[Стрелец]

Стрелец
 Пожалуйста, не надо упорствовать в дилетантских рассуждениях. Т.е. упорствовать имеете право, а размещать их в этом топике не надо.

тогда я с вашего позволения в вашем топике размещу ссылку на   "Урартский и Индоевропейские языки" академика Джаукяна Геворга Бегларовича.
http://depositfiles.com/files/c93wxtyyt

что вы думайте  о том не  маленьком материале в нем собранном и систематизированном  ?

[Alexei Kassian]

тогда я с вашего позволения в вашем топике размещу ссылку на   "Урартский и Индоевропейские языки" академика Джаукяна Геворга Бегларовича.
http://depositfiles.com/files/c93wxtyyt
что вы думайте  о том не  маленьком материале в нем собранном и систематизированном  ?

Во-первых, было бы правильнее ссылаться на книгу того же автора, но 1967 г. ("Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков"). Подозреваю, что она более полно представляет концепцию автора.
Во-вторых, доказательства Джаукяна ниже любой критики.
В-третьих, я буду вынужден просить модераторов удалять ваши сообщения в этом топике, если вы не прекратите пропагандировать фрические теории.

[Стрелец]

процитирую прежде чем прокомментирвать.




====================================
во первых Вы делаете  хотя и не окончательное ,но все же не правильное предпочтение в пользу сравнения с ЗК "медю" из за представляюших для вас фонетических трудностей с ЗК "железом".
в действительности уже при сравнении с армянским наблюдается регулярность в фонетическом переходе.

West Caucasian: *ƛ̣ʷA  Meaning: earth      ~           Armenian:erk-ir-  Meaning: earth     
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron    ~          Armenian:erk-in-  Meaning:sky ->  Armenian:erk-ath - iron

но  армянский материал вы почему то вообще не привлекайте,хотя халибы фактически входили в армянский ареал из за чего в поздних  источниках даже назывались арменохалибами (Pline, Naturalis Historia, VI).
=======================================
во вторых вы  игнорируете  семантические проблемы прямого перехода   синий->железо
как видно из шумерской идеограммы железо это не "синий" метал,а "небесный" что прямо соответствует и семантики названия железо в армянском.
an [SKY]
anbar [SIDE] (2x: Ur III, Old Babylonian) wr. an-bar "side of heaven"
anbar [IRON] wr. an-bar "iron" Akk. parzillu

соответствено развитие в ЗК значение железо от "синий" должно было происходить через промежуточное значение "небесный"
синий-~ *небесный->железо
================================
и третее замечание состоит в том что в западнокавказких данное название железо наблюдается только в адыго-кабардинской и убыхской ветви и отсуствует в абхазо-абазинской
West Caucasian: *ƛ̣ʷV 
Abhaz: á-ječ̣̌a 1 blue, green
Abaza: jač̣ʷa 1 blue, green
Adyghe: ʁʷǝč̣ǝ 2iron
Kabardian: ʁʷǝṣ́ 2 iron
Ubykh: wǝc̣ʷá 2 iron


при ваших же глоттохронологических расчетов ЗК общность начала распадаться только в 7 веке днэ .
если при разветвлении абхазо-абазинской ветви в ЗК еще не было семантического сдвига давшего значение железо ,то это  делает не возможным расмотрение достаточно поздней  адыга-убыхской лексемы в качестве источника для хеттского  железа.

P.S.

Вяч. Вс. Иванов
МИГРАЦИОННЫЕ ТЕРМИНЫ В ЯЗЫКАХ ЕВРАЗИИ
(Ностратические языки и ностратическое языкознание. Тезисы докладов. - М.,1977)
Название 'железа'
«… в грузинский (rk̥ina при хат. Ḫawarkina - в отличие от сван. berež ' железо', акк. parzillu 'железо', угар. brśl, лат. ferrum), армянский (erkat).»

[alan]

Простите, Алексей Сергеевич, вы не специалист по семитским языкам? Я уже задавал этот вопрос в этой же теме, но куда-то мой вопрос исчез. Вы не можете сказать, семитская ли основа у арабского qal'a "крепость"?

[Asmat headhunter]

Как вообще в среде лингвистов относятся к идее, что прародина языкового таксона примерно там, где максимум его разнообразия?
Периодически на такие идеи натыкаюсь, например, в википедийной статье про тупийские языки (Южная Америка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupian_languages

Rodrigues (2007) considers the Proto-Tupian homeland to be somewhere between the Guaporé and Aripuanã rivers, in the Madeira River basin. Much of this area corresponds to the modern-day state of Rondônia, Brazil. 5 of the 10 Tupian branches are found in this area, as well as some Tupi–Guarani languages (especially Kawahíb), making it the probable urheimat of these languages and maybe of its speaking peoples. Rodrigues believes the Proto-Tupian language dates back to around 5,000 B.P.

[Alexei Kassian]

Как вообще в среде лингвистов относятся к идее, что прародина языкового таксона примерно там, где максимум его разнообразия?

По-моему, в целом у лингвистов не очень отрефлексирована эта тема. Лингвистика, конечно, запаздывает по отношению к биологии. Хотя идею про разнообразие предложил еще Сэпир 100 лет назад.

Понятно, что явно или неявно мы ориентируемся на минимальность описания. Т.е. если у нас ветки отделялись последовательно, там где большее многообразие таких полифилетических таксонов, оттуда разумнее начать поиск прародины среди археологических культур, потому что суммарный путь предполагаемых миграций короче.

Но если разделение бинарное, одна ветка хилая, а вторая очень пышная, то никаких топологических указаний на прородину нет. Ну, IE семья: анатолийская ветвь слабая (несколько таксонов), "узко-и.-е." ветвь разнообразная. Может разделение произошло в Анатолии, может в Карпато-Балканах, а может в степях -- равноценные сценарии.

Сейчас этот принцип пытается автоматизировать Сёрен Вихманн на материале данных проекта ASJP, у него скоро выйдет статья 'Worldwide patterns of language migration'. Я с некоторым скепсисом смотрю, как и на всё связанное с ASJP. Но почитаем, пока я только слышал его доклад про это.

Думаю, что вирусологическая модель, предложенная в Bouckaert et al.,  2012, Science 337 (http://kassian.livejournal.com/272997.html) не найдет последователей.

В целом, лично я признаю роль личности в истории, поэтому не питаю большой веры к матмоделям, касающимся миграций homo sapinens.

[Asmat headhunter]

анатолийская ветвь слабая (несколько таксонов)

Как вообще анатолийские делятся и примерная хронология?
И могли ли предки хеттов и лувийцев прийти в Малую Азии независимо (где-то натыкался)?