Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии

[Asmat headhunter]

Нашёл вот (у Ягерсмы в его A Descriptive Grammar of Sumerian) какие-то разногласия во мнениях, когда шумерский появился в письменном виде.
Около 3200-3000 годов до н. э., Урук - протоклинопись, какие-то сомнения в читабельности.
Около 2800 г. до н. э., Ур - несомненно шумерский язык.
Ничего не изменилось?

[Farroukh]

в Дагестане затевается целый журнал "Albania Caucasica" (правда я не смог войти в редколлегию по причине занятости, и Тимур Майсак, кажется, тоже не смог).

Кто именно туда входит? Каков круг интересов?

[murad-30ing]

Обратили моё внимание на микростатью* Георгия Старостина Proto-Indo-European and Proto-Uralic among other proto-languages of Eurasia: a lexicostatistical evaluation
https://www.academia.edu/13841521/Proto-Indo-European_and_Proto-Uralic_among_other_proto-languages_of_Eurasia_a_lexicostatistical_evaluation
Вопрос касается таксономии языков - что есть группа языков.
К чему прицепился взгляд. Таксоны явно несоразмерны по рангу как бы.
Картвельские - разделены на картозанскую "группу" (почему не на грузинский язык и занскую группу?) и сванский.
В то время как в списке нахско-дагестанских групп перечислены среди прочих аварский язык, андийская и цезская группы.
Насколько то и другое соотносимо (картозанские и аварский, например)?

Так каково же их соотношение? В соотношении внутри аваро-андо-цезской группы языков андийские занимают промежуточное положение между аварским и цезскими? Говорит ли наличие в лингвистике названий аваро-андо-цезские и лезгинские языки о том, что степень родства лезгинских между собой намного больше чем между аваро-андо-цезскими?

[Alexy]

Тогда я ответил Льоннэ, что породнить нельзя. Сейчас у меня есть некоторые позитивные данные на этот счет ("Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios"), то тоже это всё слишком гипотетично. Пока, по крайней мере

Майкопская культура удревнилась? Или/и шумерская помолодела? И каковы эти откорректированные датировки?

В 1993 и 1995 гг. в научный оборот были введены первые радиокарбонные даты по данным памятникам, которые подтвердили эти предположения. Но применение так называемыех калиброванных радиокарбонных дат, позволило некоторым исследователям резко удревнить весь блок культур. Домайкопский энеолит, названный культурой накольчатой жемчужной керамики, стал датироваться 4700/4500—4000/3700 гг. до н. э., а все периоды собственно майкопской культуры — 4000—2900 гг. до н. э. (по С. Н. Кореневскому) или 3700—2900 гг. до н. э. (по В. А. Трифонову). Что привело к противоречию с ранее разработанной типологической датировкой майкопской культуры. В настоящее время наиболее обоснованная датировка — 2-я половина 4-го — начало 3-го тысячелетия до н. э.[19][20]

Интересно, что в 4 и 3 тыс до н э все культуры длятся почти по тысяче лет и даже более

А во втором тысячелетии часто археологические культуры в тех же самых местностях сменяются через пару сотен лет (например культуры в восточноевропейских степях и лесостепях)

Аберрация близости? Или это верно отражает действительность?

[murad-30ing]

Нашёл вот (у Ягерсмы в его A Descriptive Grammar of Sumerian) какие-то разногласия во мнениях, когда шумерский появился в письменном виде.
Около 3200-3000 годов до н. э., Урук - протоклинопись, какие-то сомнения в читабельности.
Около 2800 г. до н. э., Ур - несомненно шумерский язык.
Ничего не изменилось?

Интересует этимология самих названий Урук и Ур. Какова информация на счет их этимологий?

[LM1979]

Вроде Дильмуном назывался именно Бахрейн (даже по гречески он назывался Тилос)

Хотя может шумеры приехали вовсе не с Бахрейна, но считали, что с него?

А исключена ли версия, что дильмуном мог быть остров Кешм воле Иранского берега Ормузского пролива?

Насколько мне известно, нет, не дает (сами шумеры в первую очередь выводили себя с некоего острова Дильмун)

А дата появления шумеров в Месопотамии известна (хоть по их же собственным преданиям, хоть по другим историческим данным, хоть археологически?)?

Проблема происхождения шумерской цивилизации
http://postnauka.ru/video/36247
http://postnauka.ru/video/37998

[Alexei Kassian]

Нижний горизонт майкопской археологической культуры по методу C14: ~3800 BC (де-факто это первая манифестация бронзового века). Нижний горизонт соседней куро-аракской культуры чуть моложе (хотя они все время углубляют в связи с новыми находками). См. сопоставительные таблицы в: Kohl, P. L., 2007: The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge (C14-даты для Майкопа Коль взял у В.Трифонова).

[Asmat headhunter]

В таксономических дебрях частично разобрался. Нашёл у Г. Старостина вариант - группа (от 40% совпадений и выше в 100словнике), семья (15-40%), макросемья (менее 15%).
Но всё же снимает ли это проблему полностью? Как-то матрёшки неудобственно смотрятся - таксон с 20% семья и его ветвь с 30% тоже семья?

[Ice cube]

Нижний горизонт майкопской археологической культуры по методу C14: ~3800 BC (де-факто это первая манифестация бронзового века). Нижний горизонт соседней куро-аракской культуры чуть моложе (хотя они все время углубляют в связи с новыми находками). См. сопоставительные таблицы в: Kohl, P. L., 2007: The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge (C14-даты для Майкопа Коль взял у В.Трифонова).

p.s.а ведь...

[Ice cube]

Интересно,что западнокавказский Майкоп фактически не участвует в формировании ближневосточно-ямной группы населения с гаплогруппой r1b ht35,и миграции идут через восточнокавказский коридор.

[Asmat headhunter]

Вспомнилась картинка c сайта Рулена:

Если считать, что Eurasiatic - это примерно то же самое, что ностратика,
то как получается, что картвельские и дравидийские языки могут быть изолированными семьями (на фоне макросемей на картинке выглядит диковато)?
Что думают наши компаративисты по этому поводу?

[Alexy]

В таксономических дебрях частично разобрался. Нашёл у Г. Старостина вариант - группа (от 40% совпадений и выше в 100словнике), семья (15-40%), макросемья (менее 15%).
Но всё же снимает ли это проблему полностью? Как-то матрёшки неудобственно смотрятся - таксон с 20% семья и его ветвь с 30% тоже семья?

Кроме того в 100-словниках двух разных языков, помимо различий в произношении слов, могут не совпадать ещё и значения слов, а не только произношения
Ведь списки Сводеша строятся не по стандартному для всех языков списку значений, а для каждого языка список значений формируется то ли независимо от других языков, то ли цчитываются данные лишь по близко родственным языкам?

[rLin]

Алексей, я тут напал на статью, соавтором которой вы, вероятно, являетесь. Вот она: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820. И на изложение содержания её тоже напал:http://lenta.ru/articles/2015/09/15/balto/. Но оно меня чем-то смущает.  А вопрос у меня такой. Нет ли этой статьи на русском языке в открытом доступе?

[пенелопа]

rLin, на всякий случай, вдруг Вы не приметили: статья эта тут обсуждается, в соседней теме http://forum.molgen.org/index.php/topic,8419.210.html

[rLin]

пенелопа, не приметил. Спасибо.