Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии

[Eugene]

Совместимы ли как-то индоуральская и уральско-юкагирская гипотезы?

Плохо совместимы, поскольку в сводешевском списке фактически нет эксклюзивных ИЕ-юкагирских схождений (есть тройки ИЕ-урал-юкагир, есть пары ИЕ-урал и урал-юкагир, но нет пар ИЕ-юкагир). Моя рабочая гипотеза, что юкагирская семья -- изолят, а современные юкагиры -- это родственники прасамодийцев, которые давно перешли на юкагирский языковой субстрат, сохранив несколько исконных самодийских слов в базовой части словаря.

Но даже наличие контактов (неважно какого типа - адстрат, субстрат и пр.) ведь говорит об общем ареальном происхождении?

[Asmat headhunter]

В интернете нередко натыкаюсь на упоминание итало-кельтских языков. Существует ли такая группа?
Или там как-то всё похитрее с включением так же германских, ещё разных вымерших типа венетского, но без итало-кельтского узла?

[Alexei Kassian]

Но даже наличие контактов (неважно какого типа - адстрат, субстрат и пр.) ведь говорит об общем ареальном происхождении?

"ареальное происхождение" -- непонятный термин.

[Alexei Kassian]

В интернете нередко натыкаюсь на упоминание итало-кельтских языков. Существует ли такая группа?

В конце года мы надеемся опубликовать свое ИЕ дерево, тогда будет яснее.

[Asmat headhunter]

Моя рабочая гипотеза, что юкагирская семья -- изолят, а современные юкагиры -- это родственники прасамодийцев,
которые давно перешли на юкагирский языковой субстрат, сохранив несколько исконных самодийских слов в базовой части словаря.

А почему не эти парасамодийцы субстрат для юкагиров?

[Eugene]

Но даже наличие контактов (неважно какого типа - адстрат, субстрат и пр.) ведь говорит об общем ареальном происхождении?

"ареальное происхождение" -- непонятный термин.

Что именно не понятно?
Ареа́л (от лат. area: область, площадь, пространство) — «1) Область распространения на земной поверхности какого-либо явления, определённого типа сообществ организмов, сходных условий (напр., ландшафтов) или объектов (напр., населенных мест); в биологии — область распространения и развития определённого таксона (вид, род и др.) или типа сообщества животных и растений. В медицине ареалом возбудителя болезни называют область естественного распространения возбудителя данного инфекционного заболевания (см. нозоареал)… 2) Один из способов картографического изображения (метод ареалов)»[1].

Вот здесь есть даже лекция московского института, где словосочетание именно в идентичной форме.
https://studfiles.net/preview/2780536/
Вот цитата например, хоть и о славянских языках, но в данном случае это не важно - а важно что о языках и именно в такой же форме. Просто хочу донести смысл термина, который мне казалось понятен сам в силу своей очевидности.
Ареальное сходство соседствующих, а иногда и отдаленных, но культурно тяготеющих друг к другу языков проявляется на всех уровнях. Кроме прямых лексических заимствований происходит каль­кирование (в том числе семантическое калькирование, т.е. развитие нового значения в слове под влиянием семантики соответствующе­го слова в чужом языке.Например, в ряде славянских языков слова со значением 'вкус' (русск. вкус, украинск. смак, словенск. okus) под влиянием французского языка развили некоторые переносные значения: 'чувство изящного, способность эстетической оценки'. Бе­лорусский язык для выражения этого значения заимствовал польское слово (восходящее к лат. gustus), а чешский — русское (vkus) при том, что были слова chuf (прямое значение, как в сочетании вкус меда и т.п.) и zaliba (в значении 'склонность, влечение'). В любом случае это сходства ареального происхождения.

[Asmat headhunter]

В конце года мы надеемся опубликовать свое ИЕ дерево, тогда будет яснее.

А в ближайшие несколько лет какие-нибудь ещё деревья можно будет ожидать? Дравидийское, например...

[Asmat headhunter]

Никак не найду в интернете подробного хорошего глоттохронологического дерева иранской группы. Такого до сих пор не существует?

[Asmat headhunter]

https://en.wikipedia.org/wiki/Oceanic_languages Наткнулся вот отсюда ещё на одну статью Бленча "с разрывом шаблона классификации языков", в этот раз, оказывается, часть океанийских языков в Меланезии может оказаться папуасскими. И вот вопрос насколько это реально, что вообще часть австронезийских языков в пограничье с папуасскими записана была как австронезийские просто так?

[Апти]

Сино-кавказские языки (рассказывает Алексей Касьян)-про майкопскую культуру в том числе:
https://www.youtube.com/watch?v=2I27oq_zUGY
Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165

[Asmat headhunter]

Вопрос. Может ли получиться, что прагреко-армянский = прагреческий? То есть, может ли быть, что армянский по происхождению де-факто просто древнегреческий диалект, который ушёл далеко на восток, потеряв контактные связи с другими древнегреческими диалектами? Картинки для сравнения глоттохронологии:

[arthur1990]

Вопрос. Может ли получиться, что прагреко-армянский = прагреческий? То есть, может ли быть, что армянский по происхождению де-факто просто древнегреческий диалект, который ушёл далеко на восток, потеряв контактные связи с другими древнегреческими диалектами? Картинки для сравнения глоттохронологии:

Ну,. может это греческий является диалектом армянского? Как понять кто чей диалект?)

Армянский и греческий языки формируют отдельные языковые ветви, гипотеза об их общем праязыке не является общепринятой (поэтому она называется гипотезой).

Тезисно это повторяли несколько раз уже в современных работах - Clackson (1994), который является специалистом именно по греческому и армянскому в отличии от сторонников данной гипотезы; Kim (2018) и Batisti (2019).

Если коротко сказать о связях арм и греч, то речь идёт о соседствовании в нач.-3 тыс до н.э. (Ким держит такую позицию).

[Рекуай]

Как вообще в среде лингвистов относятся к идее, что прародина языкового таксона примерно там, где максимум его разнообразия?

По-моему, в целом у лингвистов не очень отрефлексирована эта тема. Лингвистика, конечно, запаздывает по отношению к биологии. Хотя идею про разнообразие предложил еще Сэпир 100 лет назад.

Понятно, что явно или неявно мы ориентируемся на минимальность описания. Т.е. если у нас ветки отделялись последовательно, там где большее многообразие таких полифилетических таксонов, оттуда разумнее начать поиск прародины среди археологических культур, потому что суммарный путь предполагаемых миграций короче.

Но если разделение бинарное, одна ветка хилая, а вторая очень пышная, то никаких топологических указаний на прородину нет. Ну, IE семья: анатолийская ветвь слабая (несколько таксонов), "узко-и.-е." ветвь разнообразная. Может разделение произошло в Анатолии, может в Карпато-Балканах, а может в степях -- равноценные сценарии.

Сейчас этот принцип пытается автоматизировать Сёрен Вихманн на материале данных проекта ASJP, у него скоро выйдет статья 'Worldwide patterns of language migration'. Я с некоторым скепсисом смотрю, как и на всё связанное с ASJP. Но почитаем, пока я только слышал его доклад про это.

Думаю, что вирусологическая модель, предложенная в Bouckaert et al.,  2012, Science 337 (http://kassian.livejournal.com/272997.html) не найдет последователей.

В целом, лично я признаю роль личности в истории, поэтому не питаю большой веры к матмоделям, касающимся миграций homo sapinens.

Вообще то надо учитывать, что из некоего обширного ареала языковое разнообразие может сохраниться в небольшом дальнем труднодоступном уголке, в то время как остальной ареал распространения может быть перекрыт более поздней экспансией.

Что касается привязки археологический культур к лингвистике, то здесь весьма хороши ископаемые днк.

Например обнаружение у ямников гаплогруппы R1b L23 Z2103 говорит о том, что это никакие не ИЕ, а очень дальние родственники басков, прямых языковых потомков бикеров, Культура колоколовидных кубков, у которых преобладает R1b L23 L51.
В это же время у шнуровиков преобладала гаплогруппа R1a Z283. Это явные предки балто-славян.

Или взять Скандинавию. Считается, что это родина германцев, однако у них преобладает R1b L23 L51, в то же время на юге Скандинавии такие ископаемые появляются довольно таки поздно, пару тысяч лет назад. Видимо в период потепления германцы заселили с материка юг Скандинавии 2300 лет назад, а потом с похолоданием начали переселяться обратно,