АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 62992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
А что известно науке об этом:
Известно по крайней мере то, что в данном топике подобные ссылки не приветствуются :)
В следующий раз буду просить модератора удалять их.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1332
  • Страна: ua
  • Рейтинг +788/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
А что известно науке об этом:
Известно по крайней мере то, что в данном топике подобные ссылки не приветствуются :)
В следующий раз буду просить модератора удалять их.

Вот такая она, наука, признаёт только то, что ей выгодно  :-\

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Да, мы беспринципные грантососы, спаянные круговой порукой. Сонм ученых-патриотов и лично А.Клёсов нас давно обличили.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Известно по крайней мере то, что в данном топике подобные ссылки не приветствуются :)
В следующий раз буду просить модератора удалять их.
Надо бы хоть объяснить вкратце людям, в чём ненаучность подобных баско-армянских сопоставлений.
Я так понимаю, что если заигнорить историю языков и научные реконструкции, не вникать в морфологию, фонетику, фонологию,
то в любой паре языков можно найти внешне похожие слова со схожей семантикой, только вот толку от этого ровно ноль, никакой научной ценности от таких псевдопараллелей? :)

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Известно по крайней мере то, что в данном топике подобные ссылки не приветствуются :)
В следующий раз буду просить модератора удалять их.
Надо бы хоть объяснить вкратце людям, в чём ненаучность подобных баско-армянских сопоставлений.
Я так понимаю, что если заигнорить историю языков и научные реконструкции, не вникать в морфологию, фонетику, фонологию,
то в любой паре языков можно найти внешне похожие слова со схожей семантикой, только вот толку от этого ровно ноль, никакой научной ценности от таких псевдопараллелей? :)

Обьяснить что-то тут  можно только разобрав  например первые пять примеров .
Какие там праформы,какое происхождение этих слов и тд.
Касьян париться этим не будет.
Он знает ,что по сводешу они не родственны и этого для него  достаточно.
Правда множественные  жирные совпадения не в стословнике могут говорить о ареаельных контактах,но  в сравнительном языкознании априори не любят такие сравнения географически не очень близких  языков .
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2015, 13:21:36 от Ice cube »

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1332
  • Страна: ua
  • Рейтинг +788/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Известно по крайней мере то, что в данном топике подобные ссылки не приветствуются :)
В следующий раз буду просить модератора удалять их.
Надо бы хоть объяснить вкратце людям, в чём ненаучность подобных баско-армянских сопоставлений.
Я так понимаю, что если заигнорить историю языков и научные реконструкции, не вникать в морфологию, фонетику, фонологию,
то в любой паре языков можно найти внешне похожие слова со схожей семантикой, только вот толку от этого ровно ноль, никакой научной ценности от таких псевдопараллелей? :)

Почему-то Josef Karst в своей работе "Alarodiens et proto-Basques" не считал эти баско-армянские сопоставления ненаучными, а ему я доверяю несравненно больше  ;)

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Давно это было...
Если честно ,то я сходу не отбросиваю возможность таких контактов не потому что Карст сто лет назад что-то сказал,а потому что культура колоковидных кубков в испании r1b ht15 родствена и армянским и грузинским  r1b ht35 .
Путь в европу  мог лежать через южный кавказ и ближный восток.
И это по моему  не неолит и даже не ранняя бронза,а скорее средняя  бронза (время отдельного существования и протоармянского и пракартвелского ).
Если протокельты это Гальштат и Латены,то у них  пока что нашли G и R1b ht35,а не  западноевропейские и иберийские  ht15.
Так что возможно что  ККК ht15 и были парабасками .
Впрочем сценариев тут может быть множества.
Например протобаски это I2 или неолитические G ,а бронзовики ht15 это "люди x" с южнокавказским суржиком у которых баски нахватались разных слов.
Не один из сценариев пока  не доказуем...


« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2015, 13:57:04 от Ice cube »

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 708
  • Страна: fr
  • Рейтинг +147/-4

Что можно сказать о этой работе John D Bengtson?
http://jdbengt.net/articles/burush2007.pdf

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1332
  • Страна: ua
  • Рейтинг +788/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Давно это было...
Если честно ,то я сходу не отбросиваю возможность таких контактов не потому что Карст сто лет назад что-то сказал,а потому что культура колоковидных кубков в испании r1b ht15 родствена и армянским и грузинским  r1b ht35 .
Путь в европу  мог лежать через южный кавказ и ближный восток.
И это по моему  не неолит и даже не ранняя бронза,а скорее средняя  бронза (время отдельного существования и протоармянского и пракартвелского ).
Если протокельты это Гальштат и Латены,то у них  пока что нашли G и R1b ht35,а не  западноевропейские и иберийские  ht15.
Так что возможно что  ККК ht15 и были парабасками .
Впрочем сценариев тут может быть множества.
Например протобаски это I2 или неолитические G ,а бронзовики ht15 это "люди x" с южнокавказским суржиком у которых баски нахватались разных слов.
Не один из сценариев пока  не доказуем...

Ответил здесь.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 1011
  • Страна: am
  • Рейтинг +403/-1
  • J1-Z1842
Я специально изучал этот баскский вопрос. Разговоривал с одним баском.
В списке Карста очень много неточностей.
Многие слова вообще не существуют. То есть никакой серьезной связи нету. Некоторые общие слова в арм. в груз. и в басксклм можно считать как влиянием неолитического субстрата.


Оффлайн Arame

  • Сообщений: 1011
  • Страна: am
  • Рейтинг +403/-1
  • J1-Z1842
Но в баскском есть интересные заимствования из ПИЕ. Например медведь hartz <-*H₂rtḱos
Если бы это слово было заимствовано из кельтского то это бы звучал примерно так MIr art, W arth.
Баски по аутосомам однозначно неолитчики. Тут споров нету. А значит с ПИЕ они могли контактировать там где ПиЕ контактировал с неолитчиками в Зап. Европе.

Я думаю очень скоро станет ясно что ККК не была моноязычной. Там было как минимум две лингвистические группы.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1332
  • Страна: ua
  • Рейтинг +788/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Но в баскском есть интересные заимствования из ПИЕ. Например медведь hartz <-*H₂rtḱos
Если бы это слово было заимствовано из кельтского то это бы звучал примерно так MIr art, W arth.

А вот это похоже на индоевропейский эродинбэшный суперстрат.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Почему-то Josef Karst в своей работе "Alarodiens et proto-Basques" не считал эти баско-армянские сопоставления ненаучными, а ему я доверяю несравненно больше  ;)
Asmat headhunter выше совершенно справедливо упомянул, что между любыми двумя языками можно без труда найти сотни созвучий (случайных). Это обсуждалось много раз.

А Arame опять же справедливо сказал, что ваш список ко всему прочему содержит ошибки и натяжки.

Вы можете доверять дилетантской теории Карста, но я бы не советовал.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Правда множественные  жирные совпадения не в стословнике могут говорить о ареаельных контактах
Могут иметь контактное происхождение. Но есть методология, позволяющая отличить контакты от родства, ср. "Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios".

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Чтоб уж не быть совсем голословным. Ну, вот не первый и не последний эксперимент, показывающий, что случайных созвучий между языками обычно масса. Пассаж из новой книги Г.С.Старостина "К истокам языкового многообразия" (2015):

Давайте проведем тривиальный эксперимент. Возьмем совершенно произвольно взятый язык — выберем его случайным образом, например из общего компьютеризированного каталога языков мира «Этнолог» путем слепого нажатия клавиши. Допустим, таким языком оказался африканский язык гуде (чадская ветвь афразийской макросемьи), на котором говорит около 100 000 человек в Нигерии. Откроем его словарь на первую же согласную букву (b) и посмотрим, есть ли там слова, «похожие» на русские. Конечно же, есть — и немало:

bǝǝrǝ ʽдумать, размышлятьʼ = вы-бирать, раз-бираться, под-бирать (решение)
bǝlǝra ʽпростудаʼ = болеть, болезнь
bǝlamǝ ʽзапинатьсяʼ = болтать, балаболить
bǝlakaya ʽхвалебная песньʼ = былина
bǝlha ʽухаживатьʼ = баловаться, баловник
bǝrai ʽдваʼ = пара
bǝrǝbǝra ʽпыльʼ = буря, буран
bǝrǝda ʽпрыгать на одной ногеʼ = бродить
bǝrǝkwa ʽнебольшой курятникʼ = барак
bǝryanga ʽвид кустарникаʼ = бурьян

[...] все эти сходства были обнаружены при просмотре менее чем одной страницы из 150-страничного словаря языка гуде. Можно себе представить, сколько их будет выписано, когда мы дойдем до конца словаря!
______________________________

P.S. Хотел во вложение добавить пару страниц из статьи Земмерфельда, где он с такой же убедительностью сопоставляет шумерский с современным немецким, но форум не позволяет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.