АвторТема: Башкиры I1  (Прочитано 80307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +15/-0
  • Y-ДНК: I1
Re: Башкиры I1
« Ответ #540 : 05 Декабрь 2021, 13:45:30 »
думаю в вопросе татарскость -башкирскость достаточно слова "татарских".
Соль в том, что в Татарских Азибеях жили башкиры-вотчинники  ;D
Соль в том что в Башкирский Азибей после передачи этих земель в состав Татарии перименован в Татарский Азибей  ;D
А можете поделится источником где упомянуто название "Башкирский Азибей"? Я занимался этим населенным пунктом, он всегда в источниках был Татарским Азибеем. Много общался с местными (те кто происходят оттуда, так как сейчас территория под затопление попала), в том числе с одной бабушкой которой больше 100 лет. Самосознание исключительно татарское, любые упоминания про башкирское происхождение с недоумением отвергались.
А вы реально верите, что башкиры вотчинники, из рода(аймака) Тугыз, Жанайской волости, из племени Айлы_Айтамгалы назвали бы свою деревню Татарским ? А насчёт бабушки, которой сто лет, родилась она во время Гражданской, а вот в школу ходила, уже в советскую-татарскую, то же мне авторитетный аргумент. Надо было спросить её шежере, и поискать вот тут. Никаких проблем в принципе. https://nailtimler.com/rayony_pages/aktanyshsky_rayon/aktanyshsky_rayon_azibey_history.html
кому лень вот начало, и самое главное
Деревня Азиаба (Азибей) при озере Кадыркуля (Идиль-Каин-Тюб) - одно из поселений Тузуской тюбы Енейской волости. Основана после генерального межевания земель между 1800-1808 гг., находилась в составе 11-го (с 1847 г. 12-го) кантона. В 1811 г. взяты на учет 180 башкир. Известны места их выхода: из д. Кальтеева, Байсарова, Исенбаева, Сикии, Апасева, Кадырметева и др. В 1816 г. енейцев было 301 человек, тептярей - 1. В 1834 г. в 102 домах - 496 башкир, в 1859 г. - 863, в 1870 г. - 929 башкир. В 1902 г. д. Азибей показана как селение бывших удельных крестьян, из которых 271 мужчина. В годы строительства Нижнекамского водохранилища жители были переселены в другие места жительства.

Вы приводите цитаты из Асфандиярова. Это, конечно, авторитетный, уважаемый и обширный источник, но при этом все же поверхностный, если рассматривать конкретные деревни. Он в основном описывал то, что написано в ревизских сказках 19 века. Там жители в 19 веке записаны башкирами, но известно, что в ревизиях 19 века записаны именно сословия. Но если взять другие деревни Тугузской тюбы, которые существовали ранее 19 века (Татарский Азибей не существовал), например, Девятерню (оттуда мои предки) - то жители во всех ревизиях 18 века указаны уже татарами (и это были не сословия уже, как в 1 ревизии - просто "татары"). Это у Асфандиярова не написано, но это есть - можно убедиться, подняв эти ревизии.

Возвращаясь к Азибею - на картах 19 века (например, Ильина 1871 года - http://www.etomesto.ru/map-orenburg_1871ilyin/, указан Татарский Азибей - может все же потому что они не считали себя башкирами и тогда?). Вы писали: "Соль в том что в Башкирский Азибей после передачи этих земель в состав Татарии перименован в Татарский Азибей". Это совершенно не так. Деревня всегда называлась Татарский Азибей (с вариациями). И думаю, что жители всегда себя считали татарами.

Глобально по Тугузской тюбе - с чего их считать именно айлинцами, я не очень понимаю, если честно. Пока не вижу этому доказательств. Не вижу это и по ДНК. Не исключаю, что конкретно по этому вопросу у меня не полная картина, если поделитесь, буду благодарен. Это мои предки и мне это интересно.
Интересно у вас получается башкиры по ревизиям 19 века это сословие, а татары в 18 века это национальность, а не сословие ? )))) Почему то в моем селе башкиры всегда были ещё до придумывания сословий, башкирами, а где то они были понарошку, вам не надоело пересказывать Казанские сказки ? При чем тут ревизии 19 века. Я исхожу из документов 18 века, причем первой половины, до Оренбургской экспедиции. Когда башкиры не пускали переписчиков, а в 1739 году подняли против перепеси в том числе новое восстание.
Что касается д. Девтярни(Тугызлы, Тугызбуй) а вы не думаете, что позже башкиры жанайцы вьехали в свою вотчину, где проживали действительно по первой ревизии "татары" ? Есть не мало примеров, о не продлении договора аренды башкирами, и припущенники выселялись. А у вас получаются "вечными". Или арендаторы превращали свою арендованную землю неприступную крепость ? И ещё как объясните тот факт, что до того как они вернулись обратно в Айскую волость, в 18 веке их приглашали на земельные сделки в Айской волоости ? ! При чем тут Асфандияров, который поверхностно изучал все из-за нехватки времени ? Все айлинцы которые возвращались из Жанайской волости, в том числе из Тугузовской тюбы были и там и там ВОТЧИННИКАМИ ! Только возвращенцы из Кыр-Йыланской волости, где они сами жили припущенниками, были тептярями из башкир-айлинцев. Или вы всерьёз думаете, что они находясь в Жанайской волости, причем будуще только сословным башкиром, можно было ездить на земельные сделки в Айскую волость ? А почему не в Кара-Табынскую, Улу-Катайскую или в Бурзянскую например ? Вы иногда пишите умные и серьёзные вещи, но иногда нет-нет то заявляете нечто подобное. Всем кто со мной спорить вопрос, почему у айлинцев было "двойное гражданство" и в Айлинской и в Жанайской волости. Все возвращенцы, кроме из Кыр-Йыланской волости(туда они начали переселяться после восстания 1735-1740 и особенно после Пугачевщины) были вотчинниками.   
Схема такая, после голода и засухи 1601-1604 г.г. ставшее причиной Смутного времени в России, часть айлинцев во главе с жанаем переселяются на Каму и Ик, выбивают себе новую вотчину, а может и старую заново, ведь часть Айлинцев ушли служить Казанскому хану в 16 в. Создают новую волость Жанайскую. Никаких документов про Жанайскую волость более раннее 1605 года не имеется. И в шежере башкир Жанайской волости никаких упоминаний о добровольном вхождении в состав России не имеется. Оно и понятно, раз возникла в 17 в. и образовано уже подданными России. В конце 17 в. и особенно в нач. 18 века они пополнились за счёт других айлинцев. Но уже в 30-е годы 18 века начинается обратный отток в Айскую волость. Часть башкир айлинцев из Жанайской волости переселяются в 1755, 1775, 1781 года в Кыр-Йыланскую волость. А часть этих типтяр айлинцев из Кыр-Йыланской волости в 1837 году возвращаются обратно в Айскую волость. Только вот как обьясните тот факт, что до возвращения в Айскую волость и до переселения в Кыр-Йыланскую волость они были в Жанайской волости вотчинниками. Почему именно айлинцы, а не усерганцы или тамьянцы например проживавщие в Икских волостях рядом по соседству ?

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 455
  • Страна: uz
  • Рейтинг +40/-0
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Башкиры I1
« Ответ #541 : 05 Декабрь 2021, 14:26:07 »
Как говорят историки, раньше люди жили родами, а не этничностью. Существовала родовая память, враждовали столетиями тоже по родовой памяти. Поэтому люди должны были знать корни свои, кто они по роду-племени. Если жанайцы (енейцы) служили Казанским Ханам, значит и учавствовали во мних татарских сражениях с Московией.  ;D Ну это уже повод для гордости. Не просто помидоры выращивали, а участвовали в исторических баталиях.  8)

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 455
  • Страна: uz
  • Рейтинг +40/-0
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Башкиры I1
« Ответ #542 : 05 Декабрь 2021, 16:05:20 »

Оффлайн dars

  • Сообщений: 585
  • Страна: ru
  • Рейтинг +93/-0
  • Y-ДНК: N1c1-L708
  • мтДНК: U7
Re: Башкиры I1
« Ответ #543 : 06 Декабрь 2021, 02:01:01 »

Интересно у вас получается башкиры по ревизиям 19 века это сословие, а татары в 18 века это национальность, а не сословие ? )))) Почему то в моем селе башкиры всегда были ещё до придумывания сословий, башкирами, а где то они были понарошку, вам не надоело пересказывать Казанские сказки ? При чем тут ревизии 19 века. Я исхожу из документов 18 века, причем первой половины, до Оренбургской экспедиции. Когда башкиры не пускали переписчиков, а в 1739 году подняли против перепеси в том числе новое восстание.
Что касается д. Девтярни(Тугызлы, Тугызбуй) а вы не думаете, что позже башкиры жанайцы вьехали в свою вотчину, где проживали действительно по первой ревизии "татары" ? Есть не мало примеров, о не продлении договора аренды башкирами, и припущенники выселялись. А у вас получаются "вечными".

нет, я так не думаю, так как все кто жил в 19 веке и после в Девятерне - это потомки тех, кто там жил по ревизии 1723 года, а также которые по всем последующим ревизиям 18 века указаны как татары, а в 19 веке они все записаны башкирами, а в 20 веке считали себя татарами.
1723 - ясашные татары
1748 год - ясашные татары
1762 год - не указано ничего
1782 год - ясашные татары
1795 год - ясашные татары
1802 год - тептяри (СНМ Вятской губернии 1802 года)
1834 год - тептяри
1859 год - башкиры
1897 год - тептяри
1930 год - татары
далее всегда татары. И это все одни и те же рода, ведущие происхождение от тех кто жил в 1723 году.

Никто массово в Девятерню не приезжал после 1723 год - я же глубоко все рода там изучал сквозным методом по всем ревизиям, подавляющее большинство (было небольшое число переселенцев из соседних деревень) - потомки татар ревизии 1723 года.

То есть если брать конкретную деревню Девятерня - то еще раз повторюсь что я с удовольствием посмотрел бы документы, которые указывают что жители Девятерни были айлинцами или как-то с ними связаны.

По полевым данным исследований одной ученой-историка (надо поискать фамилию - впрочем, я ей писал, она не ответила) из Уфы - жители Девятерни - потомки каринских татар. Но для меня пока это версия в том же ряду что и версия о башкирском происхождении из айлинцев. Я ничего не исключаю. НО я хотел бы увидеть конкретные доказательства - упоминания в документах или других источниках (в том числе сохранившимся шежере). А то что там могли быть башкиры или каринские татары. Или вполне возможно и свияжские татары - это все потенциально рабочие варианты, надо разбираться. ДНК пока тоже однозначно ничего не показывает.

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: Башкиры I1
« Ответ #544 : 07 Декабрь 2021, 23:44:46 »
 
один из распространенных тамг в Новом Тогузе

Оффлайн Uruzaner

  • Сообщений: 158
  • Страна: 00
  • Рейтинг +25/-1
  • Y-ДНК: I1a2a1(M253+, DF29+, Z58+, Z59+, Z140+, E564+)
Re: Башкиры I1
« Ответ #545 : 09 Январь 2022, 19:24:22 »
Вот так после разделения выглядит древо мурзалар и тырнаклы.



Исследования продолжаются)

З.Ы. Кстати, если я не ошибаюсь, то в этом обновлении Z140 удревнился на 100 лет)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Башкиры I1
« Ответ #546 : 09 Январь 2022, 20:54:08 »
Как говорят историки, раньше люди жили родами, а не этничностью. Существовала родовая память, враждовали столетиями тоже по родовой памяти. Поэтому люди должны были знать корни свои, кто они по роду-племени. Если жанайцы (енейцы) служили Казанским Ханам, значит и учавствовали во мних татарских сражениях с Московией.  ;D Ну это уже повод для гордости. Не просто помидоры выращивали, а участвовали в исторических баталиях.  8)
Татарские историки говорят что татары давно родами не живут. Ещё с булгар. А башкиры и их рода служили ещё хазарским каганам. Когда татарских ханов и в проекте не было.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +15/-0
  • Y-ДНК: I1
Re: Башкиры I1
« Ответ #547 : 16 Январь 2022, 13:31:57 »
Как говорят историки, раньше люди жили родами, а не этничностью. Существовала родовая память, враждовали столетиями тоже по родовой памяти. Поэтому люди должны были знать корни свои, кто они по роду-племени. Если жанайцы (енейцы) служили Казанским Ханам, значит и учавствовали во мних татарских сражениях с Московией.  ;D Ну это уже повод для гордости. Не просто помидоры выращивали, а участвовали в исторических баталиях.  8)
Этнографы и историки вдоль поперёк изучили жанайцев, не напомните какие нибудь предания и легенды записанные у них про службу их Казанским ханам, про участие в войнах. про добровольное вхождение в состав России. Про получении грамоты на вотчинную землю. упоминания в шежере, в архивных документах ? 

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 455
  • Страна: uz
  • Рейтинг +40/-0
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Башкиры I1
« Ответ #548 : 23 Февраль 2022, 09:23:09 »
Протестированный товарищ оказался моим далёким кузеном. Результат теста I1-M253 , в полку Гареев прибыло. Корнями из аула Кабан (Кобан), это под Агиделью. Выходит жители Кобана и Нугая были братьями по мужской линии.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 661
  • Рейтинг +147/-0
Re: Башкиры I1
« Ответ #549 : 23 Февраль 2022, 11:00:16 »
Протестированный товарищ оказался моим далёким кузеном. Результат теста I1-M253 , в полку Гареев прибыло. Корнями из аула Кабан (Кобан), это под Агиделью. Выходит жители Кобана и Нугая были братьями по мужской линии.
Набрал в поисковике Кобан ..Вышли с Кобан ,Пригородный район Осетия .Татарский Кобан Лаишевский район Татарстан
Ваш Кобан почему то не выходит .
Набрал Кабан --вышел Кабан Бастрык под Мензелинском РТ ,но это кряшенское село

Оффлайн dars

  • Сообщений: 585
  • Страна: ru
  • Рейтинг +93/-0
  • Y-ДНК: N1c1-L708
  • мтДНК: U7
Re: Башкиры I1
« Ответ #550 : 23 Февраль 2022, 11:43:59 »
Протестированный товарищ оказался моим далёким кузеном. Результат теста I1-M253 , в полку Гареев прибыло. Корнями из аула Кабан (Кобан), это под Агиделью. Выходит жители Кобана и Нугая были братьями по мужской линии.
Набрал в поисковике Кобан ..Вышли с Кобан ,Пригородный район Осетия .Татарский Кобан Лаишевский район Татарстан
Ваш Кобан почему то не выходит .
Набрал Кабан --вышел Кабан Бастрык под Мензелинском РТ ,но это кряшенское село

Надо на Familio искать, а не просто в поисковике ;)

Видимо это как части Агидели (но есть рядом и Новокабаново):

https://familio.org/settlements/6e286f5f-ed61-4242-9d24-c8c2a726fa82

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 455
  • Страна: uz
  • Рейтинг +40/-0
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Башкиры I1
« Ответ #551 : 23 Февраль 2022, 11:57:13 »
Протестированный товарищ оказался моим далёким кузеном. Результат теста I1-M253 , в полку Гареев прибыло. Корнями из аула Кабан (Кобан), это под Агиделью. Выходит жители Кобана и Нугая были братьями по мужской линии.
Набрал в поисковике Кобан ..Вышли с Кобан ,Пригородный район Осетия .Татарский Кобан Лаишевский район Татарстан
Ваш Кобан почему то не выходит .
Набрал Кабан --вышел Кабан Бастрык под Мензелинском РТ ,но это кряшенское село

Ну по русски их назвали Кабаны. Старые Кабаны и Новые Кабаны. Местные называют Кобан. Та же история и с Нагаево. Местные называли Нугай аул.
П.С. Есть ли связь названий Кобан и Кубань? ) не от балды же названия они давали своим аулам, может цель была увековечить какое-то послание потомкам?
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2022, 12:03:44 от Emir »

Оффлайн dars

  • Сообщений: 585
  • Страна: ru
  • Рейтинг +93/-0
  • Y-ДНК: N1c1-L708
  • мтДНК: U7
Re: Башкиры I1
« Ответ #552 : 23 Февраль 2022, 17:50:05 »
П.С. Есть ли связь названий Кобан и Кубань? ) не от балды же названия они давали своим аулам, может цель была увековечить какое-то послание потомкам?

С Кубанью, думаю, примерно такая же как с Кубой)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Башкиры I1
« Ответ #553 : 23 Февраль 2022, 18:28:24 »
Ага у или как аялы и айле))

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Башкиры I1
« Ответ #554 : 16 Март 2022, 22:15:52 »
N005Bash Сызги I1 13 22 14 11 14 15 11 14 12 12 11 28 23 
Непонятный результат, но ближе кыргыз-гереям  чем нам

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.