Башкиры I1

[Murzalar]

Murzalar
ну, то есть ты отрицаешь этот источник? А чо - удобно, давайте откинем все, что нам не нравится.
С другой стороны, я не могу утверждать, что монах был 100% прав. Может он романтизировал историю. Или перепил меда и вдруг заговорил по-русски.
Я помню гумилевские книги и как искали православных там, в Монголии, так что все может быть.
В любом случае этот сюжет известный и даже в википедию попал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Я так понимаю никаких письменных угороязычных памятников не будет ?
Что и требовалось доказать.
Отрицать или утверждать , надо по совокупности факторов.
Лингвистические точно отрицают. ☝️Кроме Юлиана никто с " венграми" , в урало-поволжье не разговаривал на венгерском.
Тот же Иоганка венгр , нашел баскардов . Прожил у них , даже посидеть успел в зиндане. Ничего не пишет об их
угороязысности.
И потом раз венгры рванули на запад,была же какая то причина. С чего им идти несколько тысяч км по вражеской территории. Рискую получить по сопатке.  Даже если кто то и остался на Урале. С вероятностью 99,9% был ассимиллирован.

[Murzalar]

Не читайте до обеда американский гугл.  Вот что говорит
приуральского кочевого населения (караякуповская культура), участвовавшего затем в этногенезе древних венгров.
https://old.bigenc.ru/archeology/text/1876843 Российская энциклопедия.

Там получается, что в статье в караякуповскую группу помещают три могильника, Большетиганский (низовья Камы), Уелги (восточнее Урала) и Каранаево (западный склон Урала). В образцах из двух последних сибирский вероятно-угорский компонент гораздо более сильно выражен, и игреки N. Логически рассуждая, в Большетиганском угорский компонент тогда мог значительно разбавиться околобулгарским субстратом:

Б. м. свя­зы­ва­ют с про­дви­же­ни­ем в зо­ну фор­ми­ро­ва­ния Бул­га­рии Волж­ско-Кам­ской при­ураль­ско­го ко­че­во­го на­се­ле­ния (ка­рая­ку­пов­ская куль­ту­ра), уча­ст­во­вав­ше­го за­тем в эт­но­ге­не­зе древ­них венг­ров.

Но это так, соображения навскидку.

В тиганах есть N,причем тот субклад который характерен и обским уграм. . Так что все в цвет Западная Сибирь. Урал-Поволжье-Причерномрье-Панония.
По поводу разбавления конкретно I1-M227 в Тиганах по профилю вылитый башкир..Причем максимально близок юго-вотсочныхм горным .Куда так любил загонять один национально озабоченный поцэент . Института Камасутры и Фолхистории. Это как в том рассказе про еврея. Который не зная своего происхождения гнобил все семитское.зиговал. Сделал днк тест оказался из коэнов или кого то таких  первосвященников. И мир перевернулся)))
П.С. Поциэнт плевал получается на могилы своих предков.

[Murzalar]

https://t.me/bashkortDNA1/28151

[Srkz]

В тиганах есть N,причем тот субклад который характерен и обским уграм. . Так что все в цвет Западная Сибирь. Урал-Поволжье-Причерномрье-Панония.
По поводу разбавления конкретно I1-M227 в Тиганах по профилю вылитый башкир..Причем максимально близок юго-вотсочныхм горным .Куда так любил загонять один национально озабоченный поцэент . Института Камасутры и Фолхистории. Это как в том рассказе про еврея. Который не зная своего происхождения гнобил все семитское.зиговал. Сделал днк тест оказался из коэнов или кого то таких  первосвященников. И мир перевернулся)))
П.С. Поциэнт плевал получается на могилы своих предков.

В том и дело, что если он похож на башкира, то как он может быть истинным мадьяром Попробовал бахнуть караякуповцев и ядровых мадьяр из Венгрии на свою схему:

По сравнению с угорским ядром, тиганцы подразбавлены поволжцами и степняками. В целом-то я не спорю, что этнически они могли быть все уграми, если археологи считают могильник угорским. Просто сама линия I1-M227, наверное, попала туда с не-угорской стороны.

[Murzalar]

Таки кто спорит. )))
Археологи говорят что мадьяры. . Днк есть угорское. . По адмиксу тоже крен  в Зауралье.
Просто европейцы растворились в местном субстрате.(финно-угорском) Позднее тюркизированный. Потому то и башкир выходит. 
Жду вот танкеевку и остальных.

[Srkz]

Таки кто спорит. )))
Археологи говорят что мадьяры. . Днк есть угорское. . По адмиксу тоже крен  в Зауралье.
Просто европейцы растворились в местном субстрате.(финно-угорском) Позднее тюркизированный. Потому то и башкир выходит. 
Жду вот танкеевку и остальных.

Танкеевка ещё менее угорская на вид, мне по первому впечатлению пока кажется, что это некий микс поволжцы+иранцы. А собственно булгары-тюрки это группа типа Новинки.

[Murzalar]

Уелга вся такая?

[Srkz]

Уелга вся такая?

Пока да, G2a тоже угр. Кстати, Андвари выпустил пост https://andvari5.livejournal.com/237395.html

[Murzalar]

Класс

[gecube_ru]

Murzalar

Я так понимаю никаких письменных угороязычных памятников не будет ?
Что и требовалось доказать.
Отрицать или утверждать , надо по совокупности факторов.
Лингвистические точно отрицают. ☝️Кроме Юлиана никто с " венграми" , в урало-поволжье не разговаривал на венгерском.
Тот же Иоганка венгр , нашел баскардов . Прожил у них , даже посидеть успел в зиндане. Ничего не пишет об их
угороязысности.
И потом раз венгры рванули на запад,была же какая то причина. С чего им идти несколько тысяч км по вражеской территории. Рискую получить по сопатке.  Даже если кто то и остался на Урале. С вероятностью 99,9% был ассимиллирован.

с этими степняками и кочевниками все сложно. По идее письменности у них не было (?), так что откуда возьмутся памятники ? Плюс нет какого-то точного места дислокации. Я предполагаю, что венгры в целом перешли к оседлому образу жизни только, когда достигли Паннонии. И начался процесс ассимиляции с местными. Так что генетически тут как раз и призошло то, что язык и генетика противоречат друг другу. Венгры из Паннонии (современные) генетически неотличимы от соседей - словаков, сербов, хорватов, словен, румын. Но вот язык свой - что еще раз доказывает, что язык - это культурное явление, а не генетическое. К тому же, уверен, что все присутствующие в курсе следующих фактов:

- в Казахстане до сих пор есть племя (можно так называть?), хотя лучше - род - МАДЖАР. Совпадение? не думаю. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%80_(%D1%80%D0%BE%D0%B4) Пока что тайна, но факт в том, что все эти кочевники степняки собой представляли некий продолжительный континуум. Не знаю, было бы интересно узнать побольше, конечно - что там было с браками между родами, в целом схема передвижений и все такое
- в венгерском ОЧЕНЬ много заимствований из тюркских языков. Настолько много, что ученые были расколоты - кто-то верил в тюркскую теорию происхождения языка, кто-то в финно-угорскую. Рудиментарный пример - ALMA - яблоко - один-к-одному https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0/ И это явно не слова, которые проникли в язык во время Оттоманского владычества...

В общем, я ничего точно утверждать не буду, но отрицать какие-либо версии, опять же, потому что они кому-то не нравятся - это не оч научно.

[Рудольф]

Чияликская археологическая культура эпохи средневековья на Южном Урале
Текст научной статьи по специальности «История и археология»
Гарустович Г.Н.(Цитаты из 1 части)

Еще одна точка зрения на проблему выделения особой археологической культуры для древностей предков башкир принадлежит автору. Она в целом близка к концепции Е.П. Казакова, с той лишь разницей, что в рамках единой ЧК (существовавшей с начала Х и до начала XV вв.) выделяются два хронологических этапа: ранний (соответствующий «постпетрогромской культуре» у Е.П. Казакова, датирующийся домонгольским временем) и поздний (соответствующий «чияликской культуре» у того же исследователя). Другими словами, нами объединяются две выделенные Е.П. Казаковым родственные культуры в единую археологическую культуру предков современных башкир [Казаков, 2007. С. 61].
И все же, главные споры по вопросам ЧК связаны не с названием и продолжительностью существования данной археологической общности, а с проблемой языковой принадлежности ее носителей. Н.А. Мажитов считал представителей выделенного им мрясимовского типа тюркским этносом - «древними башкирами». С точки зрения Е.П. Казакова, пришедшие из-за Урала постпетрогромцы и родственные им чияликцы относились к угорской языковой общности. По его словам, «В целом собственно постпетрогромские памятники следует связывать с угорскими группами эпохи средневековья... И  у иштяков - тюркизированных угров - надолго сохраняются элементы древней культуры угров (налобные повязки-хараусы, пластинчатые варганы и т.д.)» [Казаков, 2007. С. 57, 64]. Именно их средневековые авторы называли баскардами (т.е. башкирами). И лишь со временем, уже в Предуралье, эти угроязычные этнические группы подверглись постепенной мусульманизации и тюркизации. Ассимилировавшись в тюркской этнической среде и включив в свой состав большое число кыпчаков (разгромленных в казахстанских степях монголами), предки башкир постепенно утратили свой угорский язык, став носителями современного тюркского (башкирского) языка кыпчакской группы. В XVII в. хан Абу-л-Гази об этом трагическом событии первой половины XIII в. высказался так: «Кыпчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан(сын Чингисхана) победил и перебил [всех] попавших [ему] в руки кыпчаков; те из них, которые спаслись, ушли к иштякам (т.е. башкирам - Г.Г.). Большая часть иштяков теперь является потомками тех кыпчаков» [Кононов, 1958. С. 44].
В данный момент именно точка зрения Е.П. Казакова считается специалистами наиболее убедительной и ее придерживается большая часть археологов региона [см.: Белавин и др., 2009]. Памятники ЧК раскапывались археологами разных областей и республик Урало-Поволжья: В.Ф. Генингом, Р.Д. Голдиной, Н.А. Мажитовым, Е.П. Казаковым, Р. Эрдели (Венгрия), В.А. Ивановым,
B.С. Горбуновым, Г.Т. Обыденновой, И.Ю. Пастушенко, В.Д. Викторовой, Г.Н. Гарустовичем, Л.И. Ашихминой, Т.К. Ютиной, Ю.М. Кутако-вым, Е.М. Берс и др. А начиналась эта работа раскопками А.А. Спицына 1902 г. в Пермской области, на могильнике «Селянино Озеро» под г. Кунгуром.

Ранний (постпетрогромский или мрясимовский) этап чияликской культуры. Как уже говорилось выше, в конце IX или в самом начале X веков в лесостепные районы Предуралья с востока проникает новое население. «Носители постпетрогромской посуды лишь в конце Х в. пришли в страну болгар из районов петрогромской культуры Среднего Урала (т.е. из горно-лесной зоны Зауралья), - утверждал Е.П. Казаков, - в домонгольский период они занимали огромную территорию в Урало-Поволжье» [Казаков, 1989.

[Рудольф]

Чияликская археологическая культура эпохи средневековья на Южном Урале
Текст научной статьи по специальности «История и археология»
Гарустович Г.Н.      (продолжение .Цитаты из 2 части)                                                                                                                                               
                                                                                                                                                     
 

Развитие естественнонаучных методов в науке позволяет открывать новые направления и получать дополнительные знания о наших предках. К примеру, специалисты из Ижевска и Уфы -С.Е. Перевощиков, З.Г. Волкова и С.В. Рязанов занимаются изучением железообрабатывающего производства коренного населения Предуралья в начале II тысячелетия н.э. [Перевощиков, 2002; Перевощиков, Волкова, 2006. С. 71-80; Рязанов, Гарустович, 2007. С. 185-190]. Важнейшая информация содержится также в работах антропологов региона [Рудь (Постникова), 1978. С. 120128; Ражев, 1997. С. 147-152].
Из работ, изданных в последние годы, явно выделяется монография специалистов из Перми и Уфы А.М. Белавина, В.А. Иванова и Н.Б. Крыласовой - «Угры Предуралья в древности и средние века» [2012], в которой был обобщен значительный объем имеющейся источниковой базы по проблеме уральского угроведения. Важнейшим итогом проделанной работы является выделение характерных вещевых комплексов, которые реально могут считаться этнодиагностирующими.
Исследования по обоснованию «угорских» черт погребальной обрядности и специфического заупокойного инвентаря начал еще Е.П. Казаков (лицевые маски, варганы, повязки-хараусы и др.), а авторы монографии успешно продолжили эту работу. В результате, в наши дни этнические определения угорских комплексов базируются не на умозрительных рассуждениях и личных желаниях археологов, а опираются на стройную систему научных доказательств.
Важнейшим подтверждением выводов, полученных на основе анализа археологических материалов, служат сообщения письменных источников начала XIII века. В поисках легендарной прародины - «Magna Hungaria» («Большая Венгрия»), в 1236 году венгерский монах-доминиканец Юлиан добрался до большой реки Этиль (р. Кама или низовья р. Белой). Здесь, к востоку от Волжской Булгарии он посетил «восточных венгров» (предков башкир). «Язык у них совершенно венгерский: и они его понимали, и он их». «Водили его кругом по домам и селениям и старательно расспрашивали о короле и королевстве братьев своих христиан». «Они - язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут как звери. Земли не возделывают, едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах... Татарский народ (т.е. монголы - Г.Г.) живет по соседству с ними...» [Аннинский, 1940. С. 77, 81]. Монголы, подчинив куманов (кыпчаков -Г.Г.), пошли войной на «Великую Венгрию, из которой происходят наши (т.е. европейские - Г.Г.) венгры, и нападали на них четырнадцать лет, а на пятнадцатый год завладели ими...» [Там же. С. 85]. Юлиан определенно говорит о населении Предуралья как об обществе скотоводов (в первую очередь - коневодов) и охотников, говоривших в начале XIII в. на угорском («венгерском») языке. При этом приуральские племена имели дома и селения (в нашем понимании - сезонные становища), были воинственны и отважны.

В других нарративных источниках XIII века содержится значительно меньше информации о народах Южного Урала. Плано Карпини сообщает лишь о покорении Южного Урала монголами: «Подвинувшись... против Баскарт, то есть Великой Венгрии, они победили и их...» [Карпини, 1957. С. 48, 57]. Гильом Рубрук, совершивший путешествие в Монголию в 1253-1255 гг., записал: «То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия татар(монгол), «...с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами, и многие из них стали Саррацинами» (т.е. мусульманами - Г.Г.) [Рубрук, 1957. С. 123]. Поскольку мы знаем, что Ислам в сообщество чияликских племен (т.е. к предкам башкир) начал проникать значительно раньше XIII в., остается предположить, что монаха-минорита в заблуждение ввели слова Юлиана, который называл и булгар-мусульман и «восточных венгров» язычниками. В статье «Басджирт», написанной B.В. Бартольдом для энциклопедии ислама, академик отмечает (основываясь на фразе Истахри): «.. .они (башкиры) подчинялись болгарам и в противоположность этому народу оставались еще язычниками... Даже в XIII в. еще не все башкиры стали мусульманами» [Бартольд, 1968. С. 498].
Упомянув «большую реку, именуемую Ягак (р. Яик - Урал - Г.Г.), в 12 днях пути от Этилии (р. Волга - ГГ.)», Гильом Рубрук далее продолжает: «Она течет с севера из земли паскатир (т.е. башкир - Г.Г.) и впадает в вышеупомянутое море (Каспийское море - Г.Г.). Язык паскатир и венгров - один и тот же; это пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города.. Из этой земли паскатир вышли гунны, впоследствии венгры...» [Рубрук, 1957. Еще Рубрук говорит об уплате башкирами («Паскатиром, то есть Великой Венгрией») дани монголам дорогими мехами, точно также, как булгарами, мордвой, русскими [Там же. С. 98] и другими зависимыми народами.
Так, в «дневниках» западноевропейских путешественников появляется название земли, занимаемой башкирами - Баскарт или Паскатир, т.е. «Башкирия». В XIII веке в этой области не было городов, а главной отраслью хозяйства местных жителей было скотоводство. Земля паскатир простиралась за Уралом еще далеко на восток, соприкасаясь со «странами Мрака» [Там же. С. 154].
В своем знаменитом труде Рашид-ад-дин приводит историческую информацию, которая для XIV века выглядит явно устаревшей: «Булар (Булгар) и Башгирд являются большой страной и (представляют собой) места недоступные. Несмотря на то, что (монголы) тогда завоевали ее, (жители ее) снова восстали, и она до сих пор не вполне покорена» [Там же. С. 35]. Тогда же, в начале XIV в. (1320 г.), еще один католический проповедник - минорит Иоганка Венгр уже ничего не говорит о «Великой Венгрии». Южный Урал он называет «Баскардией» (страной «большого народа, подчиненного татарам») [Аннинский, 1940.

C. 92]. «И были там татары(монголы), судьи баскардов... Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским (т.е. мусульманским - Г.Г.) заблуждением...». Религиозный конфликт пришлых миссионеров с местными жителями - убежденными приверженцами ислама, чуть было не закончился для европейцев трагически: «но они (т.е. башкиры-мусульмане), боясь татар(монгол), не смели на это решиться...» [Там же. С. 92-93]. В первой половине ХГУ века, один из самых цитируемых арабских авторов эпохи средневековья - Аль Омари, указал со слов своего информатора - купца Хаса-на Эрруми: «Страны Сибирские и Чулыманские, ...прилегают к Башкырдам. В земле башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом» [СМИЗО. Т. I. 1884. С. 238].
Таким образом, фактология средневековых нарративов не только подтверждает данные, вы-
явленные в ходе археологических исследований, но еще и дополняет наши знания об особенностях функционирования средневекового сообщества автохтонного башкирского населения.
Что же касается перспектив дальнейших научных исследований по теме, отметим их значительные возможности и несомненные перспективы для будущих полевых работ. Несмотря на массовые разрушения памятников археологии в наши дни, до сих пор сохранилось еще множество интересных и перспективных объектов, вполне пригодных для новых стационарных исследований. Не менее важным представляется также более оперативное введение в научный оборот материалов уже раскопанных ранее памятников.