АвторТема: L618*  (Прочитано 20267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
L618*
« : 24 Июль 2012, 08:24:26 »
Гаплогруппа E-L618* чётко привязывается к населению побережья Балтийского моря. Она абсолютно невыявляема филогенетически и может быть определена лишь SNP-тестом: L618+, V13-, V22-, V12-.

Отсутствие характерного ("базового", "модального" гаплотипа), казалось  бы, может говорить о том что люди этой гаплогруппы представляют собой смесь носителей разных и при этом давно разошедшихся нисходящих субкладов от L618, прибывших из разных регионов Средизменоморья. Однако весьма настораживает тот факт, что все они сконцентрированы в одном небольшом регионе Северной Европы, лежащим вдали от Средиземноморья и причём исключительно среди германских народов, что ещё более сужает изначальный ареал его появления.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2012, 13:35:21 от Farroukh »

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #1 : 24 Июль 2012, 13:21:29 »
Гаплогруппа E-L618* чётко привязывается к населению побережья Балтийского моря. Она абсолютно невыявляема филогенетически и может быть определена лишь SNP-тестом: L618+, V13-, V22-, V12-.

Отсутствие характерного ("базового", "модального" гаплотипа), казалось  бы, может говорить о том что люди этой гаплогруппы представляют собой смесь носителей разных и при этом давно разошедшихся нисходящих субкладов от L618, прибывших из разных регионов Средизменоморья. Однако весьма настораживает тот факт, что все они сконцентрированы в одном небольшом регионе Северной Европы, лежащим вдали от Средиземноморья и причём исключительно среди германских народов, что ещё более сужает изначальный ареал его появления.

Также можно было бы рекомендовать носителям L618* протестироваться на V12.

Последнее не очень понятно.
L618 нисходящий от Z1920, а V12 нисходящий от Z1902. Это разные ветви.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: L618*
« Ответ #2 : 24 Июль 2012, 13:35:37 »
Поправил исходное сообщение, убрав про V12.

Что-то админы не торопятся переносить гаплотип в раздел L618. Свяжись с ними по ЛС, как непосредственный хозяин гаплотипа.

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #3 : 24 Июль 2012, 13:52:26 »
Перенесли, но очень своеобразно.
Так в SNP у всех стоит M78*, а у меня почему то M35.1. Если щелкнуть по номеру кита, то у меня указаны всего два подтвержденных снипа M35.1+ и V22-.
А в трекере вообще без перемен, указано, что рекомендовано сделать тест на L618.
Но хуже всего в проекте E-35 FTDNA, там я до сих пор среди Ungrouped ;D

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #4 : 25 Июль 2012, 13:35:13 »
Отсутствие характерного ("базового", "модального" гаплотипа), казалось  бы, может говорить о том что люди этой гаплогруппы представляют собой смесь носителей разных и при этом давно разошедшихся нисходящих субкладов от L618, прибывших из разных регионов Средизменоморья.
Уважаемый Farroukh.
Это совсем необязательно.
Надо помнить, что мутации SNP и мутации STR идут совершенно независимо и с разными скоростями.
Единственная связь между ними, это то что члены любого субклада просисходят от одного предка, у которого случайным образом появился новый SNP, что и дает возможность находить общее в их гаплотипах. Однако чем дальше общий предок, тем больше отличий может быть в гаплотипах членов данного субклада. Отсюда следует, что различие в гаплотипах родительского субклада должно быть гораздо больше, чем различие в гаплотипах нисходящего от него субклада и возможно включает в себя область гаплотипов нисходящего. Поэтому большое различие в гаплотипах L618* (родительского для такого большого субклада как V13+) вполне объяснимо и без наличия дополнительных нисходящих субкладов. Возможно они просто дальше не мутировали по SNP или, если такое и было, то скорей всего эти мутации были частные (семейные), которые вообщем не представляет особого интереса для дальнейшей филогении E1b1b1.
Другой закономерный вопрос, это почему данный субклад так малочисленен.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: L618*
« Ответ #5 : 25 Июль 2012, 16:10:31 »
Цитировать
Однако чем дальше общий предок, тем больше отличий может быть в гаплотипах членов данного субклада. Отсюда следует, что различие в гаплотипах родительского субклада должно быть гораздо больше, чем различие в гаплотипах нисходящего от него субклада и возможно включает в себя область гаплотипов нисходящего. Поэтому большое различие в гаплотипах L618* (родительского для такого большого субклада как V13+) вполне объяснимо и без наличия дополнительных нисходящих субкладов. Возможно они просто дальше не мутировали по SNP или, если такое и было, то скорей всего эти мутации были частные (семейные), которые вообщем не представляет особого интереса для дальнейшей филогении E1b1b1.
Да не совсем. M78 имеет характерные значения определённых маркёров. V13 имеет характерные значения определённых маркёров. V12 имеет характерные значения определённых маркёров. V22 имеет характерные значения определённых маркёров. L618 иерархически выше V13, V22, V12. Ниже M78. Но при этом характерных значений не имеет. Загадка.

Цитировать
Другой закономерный вопрос, это почему данный субклад так малочисленен.
Ещё одна загадка. Он не только малочисленный, он ещё и популяционно замкнутый - присутствует только у германцев.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: L618*
« Ответ #6 : 25 Июль 2012, 16:14:30 »
Он не только малочисленный, он ещё и популяционно замкнутый - присутствует только у германцев.

В каких ещё популяциях его можно было бы найти, если оно там вообще есть?

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #7 : 25 Июль 2012, 18:29:27 »
Цитировать
Однако чем дальше общий предок, тем больше отличий может быть в гаплотипах членов данного субклада. Отсюда следует, что различие в гаплотипах родительского субклада должно быть гораздо больше, чем различие в гаплотипах нисходящего от него субклада и возможно включает в себя область гаплотипов нисходящего. Поэтому большое различие в гаплотипах L618* (родительского для такого большого субклада как V13+) вполне объяснимо и без наличия дополнительных нисходящих субкладов. Возможно они просто дальше не мутировали по SNP или, если такое и было, то скорей всего эти мутации были частные (семейные), которые вообщем не представляет особого интереса для дальнейшей филогении E1b1b1.
Да не совсем. M78 имеет характерные значения определённых маркёров. V13 имеет характерные значения определённых маркёров. V12 имеет характерные значения определённых маркёров. V22 имеет характерные значения определённых маркёров. L618 иерархически выше V13, V22, V12. Ниже M78. Но при этом характерных значений не имеет. Загадка.
Думаю, никакой загадки нет. Во первых, V12 вообще из другой ветви (Z1902), а V22 ему сестринский (если впоследствии не найдут субклад лежащий между V22 и Z1920). Те он иеархически выше только V13 и ниже Z1920. А уже Z1920, как и Z1902, ниже M78.
Во вторых, если посмотреть результаты моих филогенических расчетов    http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=3934.0;attach=7770, то можно увидеть, что все остальные L618* (191570, N15407, 202724) сидят среди V13, а я (220004) среди V22. Это легко посмотреть поиском, так как древо в формате pdf. Отсюда видно, что все известные L618* находятся среди гаплотипов нисходящих от Z1920, что логично и вполне согласуется с тем, что я писал выше. Заметьте ни один не попал даже в сестринскую ветвь  Z1902 (нисходящие V12 и V65).
Чтлбы выявить характерные маркеры данного субклада надо понять его отличие в первую очередь от V13 и во вторую очередь от V22, но сделать это на трех оригинальных гаплотипах (два из четырех совпадают) боюсь невозможно, тем более как я писал, область гаплотипов L618* может быть шире области гаплотипов V13+ и перекрывать ее.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L618*
« Ответ #8 : 25 Июль 2012, 22:59:07 »
L618 иерархически выше V13, V22, V12. Ниже M78. Но при этом характерных значений не имеет. Загадка.
Такое часто бывает во всех гаплогруппах. Маркеры STR в этом плане не информативны. А информативны SNP и лучше два эквивалетных, т.к бэкмутации тоже встречаются, хоть и реже чем апроксимации по STR.
Ещё одна загадка. Он не только малочисленный, он ещё и популяционно замкнутый - присутствует только у германцев.
Может его в Африке и Эфиопии много, но из-за ограниченного количества тестированных из этих регионов кажеться, что он только в Германии?
Есть ветвь N1(xN1a,xN1b,xN1c) которая встечается только в Европе и в основном в Польше. Но есть ли близкие гаплотипы где-нибудь в другом месте - просто неизвестно.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: L618*
« Ответ #9 : 27 Июль 2012, 09:02:57 »
Цитировать
В каких ещё популяциях его можно было бы найти, если оно там вообще есть?
Да где угодно. У западных славян хотя бы...
Цитировать
если посмотреть результаты моих филогенических расчетов
Ээээ, брат, это не совсем то. Евгений, вощем-та, уже многое объяснил. E1b1b1 не та гаплогруппа, где зная 67-маркёрный гаплотип можно уверенно расклассифицировать. Тут и внутри гапловая гомоплазия, плюс отсутвтие многих снипов смешивает в кучу козлищ и агнцев. Забудь о филогенетических древах. Они годятся лишь для многочисленного кластера с 25-маркёрной подписью. Во всех прочих случаях нередка ситуация, когда внесение пары-тройки уникальных гаплотипов раздербанивает к мебелям всё древо :D

Классические примеры - наши с тобой гаплотипы. Так что снип L618*, а точнее, его неизвестные нисходящие линии в Европе - это загадка для будущего.

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #10 : 27 Июль 2012, 13:54:04 »
Цитировать
Другой закономерный вопрос, это почему данный субклад так малочисленен.
Ещё одна загадка. Он не только малочисленный, он ещё и популяционно замкнутый - присутствует только у германцев.
Может его в Африке и Эфиопии много, но из-за ограниченного количества тестированных из этих регионов кажеться, что он только в Германии?
Есть ветвь N1(xN1a,xN1b,xN1c) которая встечается только в Европе и в основном в Польше. Но есть ли близкие гаплотипы где-нибудь в другом месте - просто неизвестно.
Насчет, того что может его где то много, может быть да, а может быть и нет. Давайте не будем создавать дополнительные сущности. :)
Пока известно только одно, что при всем количестве оттестированных (думаю, что на сегодняшний момент это порядка миллиона человек) данный субклад найден и подтвержден снипами только у трех человек (еще у одного он предсказан по 12 маркерам, которые полностью совпали с человеком у кооторого данный субклад подтвержден,  и поскольку совпадают фамилии, то думаю они просто родственники).
Встает вопрос, прчему же этот субклад так малочисленен, хотя нисходящий от него субклад самый распространенный субклад E1b1b1 в Европе (по данным гаплозоны субклад V13+ составляет 68.9% от всех субкладов V-Series E1b1b1).
Это то и ставило в тупик (во всяком случае меня), пока я не понял, что количественно эти субклады никак не связаны, так как каждый субклад происходит от одного мужчины, у которого появилась новая мутация в Y хромосоме. Поэтому теоретически для появления  субклада V13+, достаточно было бы даже, чтобы субклад L618* состоял на тот момент всего из одного человека.
Прэтому из того, что мы сейчас имеем, вполне логично можно  предположить, что и на момент появления субклада V13+ , его родительский субклад L618* был достаточно малочисленен, а далее шел естественный процес пресекания его линий, что и привело к столь плачевному на сегодняшний день результатам. :)
В конце восьмидесятых прошлого века я провел математическое моделирование времени жизни фамилии (рода), результаты которого отразил в ряде статей. Поскольку процесс передачи фамилии совпадает с процессом наследования гаплогруппы, то полученные выводы думаю интересны и для генетической генеалогии (и не только для данного субклада), поэтому привожу здесь скан одной из них.
Источник: Геральдические Ведомости №4, 1994.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: L618*
« Ответ #11 : 27 Июль 2012, 14:07:13 »
Носители E-L618 мигрировали во времена охото-собирательской эпохи, а такой тип хозяйствования не даёт шансов на большое потомство. E-V13 возник уже в неолитическую эпоху и поэтому его переселенцы были более многочисленные и в дальнейшем более успешные.

Нынешние L618* - это люди разных нисходящих от него субкладов, иерархически равных V13. Они живут в Северной Европе более 10 тыс. лет, но до наших дней дожили лишь не многие. Много ли сыновей могло быть у охотника? Много ли из них смогли дать потомство..?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: L618*
« Ответ #12 : 27 Июль 2012, 14:34:36 »
У Л.Зализняка были расчеты по охотникам на северного оленя - представителям Свидерской культуры. Расчитывал несколькими методами, результат примерно один - не более 4 500 человек на площади 450 000 кв.км(скорее всего менее). Большее количество просто не прокормилось бы.
Но это именно охотники на оленя. У охотников на морского зверя, собирателей побережий и т.д. немного другие расклады

Оффлайн wbull

  • Сообщений: 444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: L618*
« Ответ #13 : 27 Июль 2012, 14:45:18 »
Носители E-L618 мигрировали во времена охото-собирательской эпохи, а такой тип хозяйствования не даёт шансов на большое потомство. E-V13 возник уже в неолитическую эпоху и поэтому его переселенцы были более многочисленные и в дальнейшем более успешные.

Нынешние L618* - это люди разных нисходящих от него субкладов, иерархически равных V13. Они живут в Северной Европе более 10 тыс. лет, но до наших дней дожили лишь не многие. Много ли сыновей могло быть у охотника? Много ли из них смогли дать потомство..?
Уважаемый Farroukh.
Насчет предполагаемых Вами дополнительных нисходящих субкладов от L-618* равных иеархически V13+, то это, как я уже писал, дело неоднозначное, могли мутировать, а могли и нет, тем более что SNP мутации достаточно редко происходят.  Конечно хорошо бы всех L618* прогнать через программу WTY, что окончательно прояснило бы этот вопрос, но это, как я понимаю,  сделать очень непросто.
Исходя из Вашего предположения, что L618* мигрировали в Европу раньше возникновения субклада V13+, получается, что последний мог возникнуть уже в Европе. :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: L618*
« Ответ #14 : 27 Июль 2012, 14:52:05 »
Цитировать
могли мутировать, а могли и нет, тем более что SNP мутации достаточно редко происходят.
Виктор, да господь с Вами! SNP-мутации происходят постоянно! Вы несёте в себе все снипы Вашего отца плюс Ваш собственный снип!
Цитировать
Конечно хорошо бы всех L618* прогнать через программу WTY, что окончательно прояснило бы этот вопрос, но это, как я понимаю,  сделать очень непросто.
Это просто дорого. Но это разом бы пролило свет.
Цитировать
L618* мигрировали в Европу раньше возникновения субклада V13+, получается, что последний мог возникнуть уже в Европе.
Мог бы. Но его разнообразие выше в Малой Азии и прилегающем регионе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.