Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[zastrug]

Нет, не зря: термин "самодийцы" имеет сугубо лингвистический смысл, соответственно не может быть никаких "самодийских" генетических маркеров. Довольно уже в археологии наплодили всяких "тюркизированных угро-самодийцев" - не повторяйте этот печальный опыт.

Владимир, меня уже убедили. Ну купился на очередную сенсацию - бывает , виноват.

[Напольских]

Владимир, согласно вашей гипотезе, ИЕ зародились в Украине и стали расползаться. Арии встретились с ФУ. Почему с ними не встретились тохары?

С кем не встретились? С Ф-У? Так вот из "Предыистории...":
" По-видимому, второй индоевропейской группой, с которой контактировали уральцы в достаточно древний период, были прототохары – носители группы родственных индоевропейских диалектов, на базе одного из которых в конце концов сформировались исторически засвидетельствованные в Синьцзяне в VI-VIII вв. н.э. тохарские языки. О возможности выделения тохарских заимствований в уральских языках писали многие авторы [R?dei 1986:24,40-43; Joki 1973:291,316,340; UEW:560-561,750; Janhunen1983; Хелимский 1985], сводку этимологий см. в [Напольских 1994; 1997:153-155; Napolskikh 1995а]. Проблема остаётся пока в стадии разработки, однако в целом можно сделать вывод о наличии некоторого количества прототохарских заимствований в уральских языках, многие из которых являются культурными терминами (‘металл’, ‘лошадь’, ‘соль’, ‘семь’, (?) ‘мёд’). Фонетический облик этих слов, особенности их значения и распространения в уральских языках позволяют датировать время их распространения интерстадиалом между распадом финно-пермской общности (едва ли раньше середины II тыс. до н.э.) и распадом угорского праязыка (не позднее середины – второй половины I тыс. до н.э.), причём в контакт должны были быть вовлечены практически все уральские группы."

Да, гипотеза о тохарских (точнее - прото- или паратохарских, то есть не из тех языков, которые были непосредственными предками известных А и В) заимствованиях в уральские языки была мною (а ранее, относительно отдельных слов - другими лингвистами) предложена, но, к сожалению, материал очень слабый, невыразительный и всегда допускает альтернативные интерпретации. Однако, возможность такого происхождения хотя бы нескольких уральских слов (прежде всего мне интересны пермский "волк", общеуральский "металл", самодийская "семёрка", возможно - угорская "лошадь") остаётся в какой-то степени гипотетически допустимой. Может быть, эта тема ещё просто ждёт своего настоящего исследователя.

Но, в принципе, ответ на правильный вопрос уважаемого Фарруха, наверное, такой: отсутствие следов этого контакта можно объяснять разными причинами: быстрой миграцией предков тохаров на восток и их слабым интересом к лесной зоне, с одной стороны, и неготовностью к контакту со степняками лесных уральцев - с другой. Возможно, путь пратохаров на восток проходил по южному поясу степи, а арии в какой-то момент начали интересоваться, например, рудными ресурсами Урала и Прикамья, в силу чего и стакнулись с предками ФУ. В любом случае, аrgumentum ex silentio - тоже, конечно, аргумент, но, всё-таки, не решающий.

[Напольских]

Нет, не зря: термин "самодийцы" имеет сугубо лингвистический смысл, соответственно не может быть никаких "самодийских" генетических маркеров. Довольно уже в археологии наплодили всяких "тюркизированных угро-самодийцев" - не повторяйте этот печальный опыт.

Владимир, меня уже убедили. Ну купился на очередную сенсацию - бывает , виноват.

Нет, нет, я ведь не по поводу того, что там за генетический материал в алтайских мумиях, а по поводу общеметодологического и очень важного вопроса: не следует использовать термин не в том смысле, который он реально несёт. В археологии от этого страшное дело творится, работы многих вполне уважаемых людей просто невозможно использовать, поскольку они не понимают смысла таких вот слов, и даже спорить с ними бесполезно.

[zastrug]

По тахарам.. Так может вполне вероятен и тот путь тохар на схеме - из Приаралья?

[Напольских]

По тахарам.. Так может вполне вероятен и тот путь тохар на схеме - из Приаралья?

Какой путь? На какой схеме?
С тохарами вообще ведь забавно: как они ухитрились вообще не поиметь контакта с ариями (кроме позднейших, собственно, с саками уже)? Только разве что уйдя на восток рано и далеко?

[zastrug]

Нет, нет, я ведь не по поводу того, что там за генетический материал в алтайских мумиях, а по поводу общеметодологического и очень важного вопроса: не следует использовать термин не в том смысле, который он реально несёт. В археологии от этого страшное дело творится, работы многих вполне уважаемых людей просто невозможно использовать, поскольку они не понимают смысла таких вот слов, и даже спорить с ними бесполезно.

Да я и не переносил лингвистические характеристики в генетическое поле. Имелось ввиду что скифские женщины (или данная конкретная женщина в данной конкретной местности) несла в себе набор генов в частности свойственный самодийцам.
В общем-то вы правы, но применительно к ДНК-генеалогии  это вообще больная тема - дисциплина молодая и терминология неустоявшаяся, для людей непривычных режет глаз, когда видят как лингвистические и прочие понятия употребляются не по назначению. К примеру россияне назвали гаплогруппу R1a1 "арии" и теперь все чаще это название мелькает и на англоязычных форумах. Хотя приминительно к лингвистике и археологии оно не несет никакой смысловой нагрузки.

[Напольских]

В общем-то вы правы, но применительно к ДНК-генеалогии  это вообще больная тема - дисциплина молодая и терминология неустоявшаяся, для людей непривычных режет глаз, когда видят как лингвистические и прочие понятия употребляются не по назначению. К примеру россияне назвали гаплогруппу R1a1 "арии" и теперь все чаще это название мелькает и на англоязычных форумах. Хотя приминительно к лингвистике и археологии оно не несет никакой смысловой нагрузки.

Тем паче осторожнее надо быть и аккуратнее. Кто ж мешает в новой-то дисциплине всё сделать как следует?

[zastrug]

Какой путь? На какой схеме?
С тохарами вообще ведь забавно: как они ухитрились вообще не поиметь контакта с ариями (кроме позднейших, собственно, с саками уже)? Только разве что уйдя на восток рано и далеко?

Вот эта ссылочка, на которой вы справедливо разругали составителей за незнание названий и границ археологических культур. НО речь о посдедней карте.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Что-то у меня именно эта карта там не открывается, вот ее отдельно выложили:
http://i024.radikal.ru/0906/e2/39dbcb7fed76.jpg
Двинули что-то около 3800 лет назад.

[Напольских]

Какой путь? На какой схеме?
С тохарами вообще ведь забавно: как они ухитрились вообще не поиметь контакта с ариями (кроме позднейших, собственно, с саками уже)? Только разве что уйдя на восток рано и далеко?

Вот эта ссылочка, на которой вы справедливо разругали составителей за незнание названий и границ археологических культур. НО речь о посдедней карте.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Что-то у меня именно эта карта там не открывается, вот ее отдельно выложили:
http://i024.radikal.ru/0906/e2/39dbcb7fed76.jpg
Двинули что-то около 3800 лет назад.

Ну это же фэнтэзи! Приведённая выше схема Иллича-Свитыча и то ближе хоть к каким-то историческим реалиям.

[zastrug]

Ну это же фэнтэзи! Приведённая выше схема Иллича-Свитыча и то ближе хоть к каким-то историческим реалиям.

Вот теперь вы, Владимир перенесли лингвистические представления на смежные дисциплины. Это ведь не карта распространения языков, ИЕ или каких-либо других. Это карта возможного распространения гаплогруппы R1b. А уж на каком они языке говорили в тот или иной исторический период, один Бог ведает. И схемка лишь предполагает возможные пути. Не факт что попали в Приаралье южным путем, а не к примеру из Предкавказья через северный Прикаспий. Меня здесь интересует последний этап движения, именно как носителей протахарского языка из Приаралья в бассейн Тарима 3800 лет назад. Возможен такой вариант, не вступает ли в противоречие с иными дисциплинами такая датировка и такой маршрут?

[Clavis]

По поводу вероятного самодийского следа в алтайских захоронениях могу пояснить, откуда информация. Посчитали соотношение мито-гаплогрупп в захоронениях (характерных для запада и для востока Евразии -две группы)и сравнили с современными популяциями, нашли сходство с селькупами. При этом забыли, что такое соотношение может независимо друг от друга возникать во всей полосе смешения западных и восточных гаплогрупп - от Ямала до Таиланда!

[Напольских]

Ну это же фэнтэзи! Приведённая выше схема Иллича-Свитыча и то ближе хоть к каким-то историческим реалиям.

Вот теперь вы, Владимир перенесли лингвистические представления на смежные дисциплины. Это ведь не карта распространения языков, ИЕ или каких-либо других. Это карта возможного распространения гаплогруппы R1b. А уж на каком они языке говорили в тот или иной исторический период, один Бог ведает. И схемка лишь предполагает возможные пути. Не факт что попали в Приаралье южным путем, а не к примеру из Предкавказья через северный Прикаспий. Меня здесь интересует последний этап движения, именно как носителей протахарского языка из Приаралья в бассейн Тарима 3800 лет назад. Возможен такой вариант, не вступает ли в противоречие с иными дисциплинами такая датировка и такой маршрут?

Ничего подобного! Ничего я не перенёс: вы мне объясните, какое хоть минимальное основание есть хоть для одной локализации на этой карте (современные максимумы не принимаются как аргумент - думаю, всем ясно, что, если центр современной локализации негроидов в Луизиане, это не чначит, что они там жили десять тысяч лет назад). Это - ЧИСТОЕ ФЭНТЭЗИ, хуже - это плод бессмысленного КОВЫРЯНИЯ В НОСУ людей, не имеющих не малейшего понятия об истории человечества.

[zastrug]

Получается вы начисто отрицаете львиную долю того, чему посвящен этот форум . Ну да не мне вас переубеждать или что-то доказывать.

[Напольских]

Получается вы начисто отрицаете львиную долю того, чему посвящен этот форум . Ну да не мне вас переубеждать или что-то доказывать.

Неверно: я ничуть не думаю отрицать молекулярную генетику и возможность применения её выводов в исторических исследованиях. Более того, я очень ценю эти данные и мнение людей, этим занимающихся. Но, будучи историком, занимающимся по преимуществу предысторией и этнической историей то есть по природе комплексной дисциплиной, я привык понимать метод исследования, применяемый той наукой, результаты которой я использую (археологии, антропологии, лингвистики и пр.). Именно - понимать метод, чтобы иметь возможность отличить реальные факты от выдумок, но в то же время я не лезу в вашу кухню: ещё не хватало, никто не обнимет необъятного! Так вот в данном случае я не то что НЕ ПОНИМАЮ, а просто НЕ ВИЖУ метода, которым эта карта получена. Может, я просто глуп или не знаю каких-то элементарных вещей - поясните, постараюсь понять, но принимать всеръёз вещи, взятые с потолка - увольте...
Давайте построим карту, основанную на древних ДНК материалах, которые есть? Это можно сделать? То будет по крайней мере понятно. А вот эта карта - не знаю, откуда взялась. Я тоже могу сейчас сесть и нарисовать что-нибудь этакое, опираясь, например, на виды головных уборов или на варианты фонемы Ы в языках Евразии - и что?

[I2a1a]

Полностью согласен с Владимиром.Эти карты действительно построены с учетом смещения градиента возрастов самого раннего предка той или иной гаплогруппы. К сожалению, данные археологии,лингвистики и антропологии в подобных случаях зачастую не принимаются во внимание. Ведь совершено очевиден тот факт, что нельзя проецировать возраст той или иной популяционной выборки в доисторический период, так как потомки той или иной генетической линии могли за то или иное время несколько раз поменять свой географический ареал.