АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 173149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #510 : 12 Март 2011, 20:20:29 »
Владимир, вы пишите:

Цитировать
Гийом де Рубрук (сер. XIII в.) упоминает народ Moxel (мокша, слово получено Рубруком от татар), живущий к северу от Танаиса, за которыми (далее на север) живут “Merdas, которых латиняне называют Merduinis” (вероятно – эрзя, точнее – мордва в целом, слово получено, видимо, от русских и соотнесено с известным по византийским источникам термином) [Карпини, Рубрук: 108-109]

На чем основывается вероятность того, что мердас это эрзя? Если судить по географии расселения эрзи, то описание Рубрука не подходит для них.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #511 : 12 Март 2011, 20:43:32 »
Что-то я не понял, если упоминали в середине 13ого века мокшу отдельно от мордвы - значит, это была мокша с языком не мордовской группы в то время?  ???

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #512 : 12 Март 2011, 20:53:05 »
1. Этимология мар. jе? ваша? Кто еще из финно-угроведов придерживается ее?

Какая этимология? Возможность связи с тохарским - да, моя, а связь с чув. словом, наверное, и у Рясянена есть (книги нет под рукой). А кто придерживается - не знаю, не интересовался.

2. В таком случае, есть ли в марийском восходящее к ПФУ языку слово со значением "человек"? Или исконные слова исчезли, заменившись тюркизмами и иранизмами? (е?, марий).

Не знаю. Я не помню всех марийских слов. А какая разница?

3. Я так понимаю, что Серебренников что-то вроде невежественного дилетанта?

Зачастую выглядит именно так. В данном случае - безусловно.

А как насчет следующих параллелей: мар. ульмо, "муж, мужчина"; фин. ilminen, "мужчина"; мар. er?e, "сын" фин. yrk?, "холостяк"; мар. p?-er??, "мужчина, мальчик" (?); финск. poika "тж"?

Вы это о чём? Вопрос не понятен - это полбеды, вы хотя б слова грамотно пишите.

4. Вы так и не ответили по вопросу финно-угорской религиозной и общественной лексики в марийском язычестве. По вашему получается, что практически вся она тюркского (чувашского, татарского) происхождения.

Вовсе не вся. Хотя что считать такой лексикой - вот вопрос. Имена богов - процентов на 80, полагаю.

Насчет всяких ава, шукче, тамыков, шайтанов, кереметов, орманов, йюла и прочая, и прочая - понятно. Однако как быть с такими словами как: тиште, "религиозная (община)"; кундем, "край, община"; илем, "род (родовой поселок); лужавуй, "сборщик дани"; иза, "старший брат, вождь"; кумалаш, улдаш, "молиться"; мужан, "ворожейка, шаман"; й?ктич, "жрец", пече, "ограда (в священной роще)"; юмо, "бог"; н?ж, "сказка, миф (?)"; муро, "песня (сага)" и т.п. (если судить по базе Старостина, некоторые вроде как восходят к ПФУ)? Может, что-то все-таки уцелело? Или опять вы скажете, что волжский материал не ваш? Но вы же делаете заключения, выводы по другим вовсе не пермским этимологиям.

Из приведённых слов половина никак не может быть отнесена к религиозной лексике. А этимологии посмотрите хоть в UEW, если интересно - мне в настоящий момент не очень.

5. И, вот еще, если насчет jе? теперь все более или менее понятно, то что все-таки означает загадочное мар. *п?р > уд. "пор"? Т.е. интересует этимология его в марийском. Есть легенда (удмуртская?) о князе Пор, по имени которого якобы стали называть народ - "люди Пора". Но это, разумеется, мало проясняет дело.

Никогда не слышал о такой легенде, скорее всего - очередная финно-угорская чушь.

Я так понял из "Введения в..." что данные марийское и удмуртское слова не имеют никакого отношения к названию фратрии обских угров Пор. Но тогда, если jе? это тюркизм, какого происхождения *p?r в марийском p?r-jе??

Ср. венг. f?rj (старое feryeg) - образование аналогичное мар. p?rje? [EtWUng: 382], из которого лекго вычленяется искомая праформа для удм. por.

6. Последний вопрос по поводу термина "даруга". В рецензии В.С. Чуракова udmurt.info указывается, что вы некритически повторяете старое утверждение Худякова о том, что русский административный термин "дорога" якобы произошел от тат. "даруга". Но на самом деле это предположение неверно. Дело в том, что основные провинции Казанского ханства обозначались арабским термином "вилайет", а более мелкие территориальные подразделения словом "ил". Сам же термин "даруга" служил только для обозначения должности наместника ("даруга-бек"). Вероятнее всего, по мнению Чуракова, термин "даруга" произошел от русского военно-административного термина середины XVII в. - дорога (наприм. Осинская дорога). Как справедливо заметил еще И.П. Ермолаев (1982), термин дорога применительно к землям Казанского ханства, а потом Башкирии, возник как обозначение направлений, завоеваний московских царей на востоке Поволжья. В свою очередь он базировался на давней русской традиции называть области сторонами (горная, Ногайская, Арская сторона и т.п.). Таким образом, вы признаете свою ошибку, или, как обычно, доводы ваших оппонентов не состоятельны?

Никогда происхождением слова даруга не занимался специально, просто списал, полагаю, у Фасмера (из монг., в конечном счёте) - во всяком случае, не у Худякова. Думаю, Фасмер более прав, чем Чураков.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #513 : 12 Март 2011, 20:56:43 »
Интересен вопрос по поводу мар. ?рт, "дух, душа" и колышо, колымаш "душа умершего", "(дух) смерти". С последними вроде все ясно (финск. Kalma), а как насчет мар. ?рт? Имеет ли оно какое-то отношение к перм. термину "орт"? И какого происхождения "орт" и "лов" в прапермском (финно-угорское, уральское, заимствование из прототюркского, протоиндоевропейского)? Вроде что-то похожее есть угорских языках.

Ну, по-моему то, что отношение имеет, совершенно очевидно. Интнресно, что это общий пермско-марийский термин. Об этом, кстати, в специальной статье написано:
Напольских В.В. Из удмуртской мифологии: этимологические этюды // Пермистика 4. Ред. Кельмаков В.К. и др. Ижевск, 1997.
Или, на худой конец, вот в этой статье тоже упоминается: Из современных знахарских практик удмуртов
Лов (удм. лул) - это слово исконное, финно-угорское. А орт (удм. урт) - иранизм, от иранского религиозного термина arta (др.-инд. rta), обозначающего мировой закон и порядок. Вроде от этого слова. Хотя могу и ошибиться, конспекта под рукой нет. Смущает весьма странное изменение семантики.

Спасибо, сняли необходимость цитировать самого себя, любимого. С семантикой там всё в порядке: данное слово и в мар., и в удм. и в обско-угорских, куда попало из коми имеет очень сложную семантику, далеко выходящую за поле рус. 'душа', примерно 'духовная сущность, делающая существо или предмет настоящим, жизнеспособным, нормальным', а это уже вполне согласуется с арийской артой.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #514 : 12 Март 2011, 20:58:04 »
Владимир, вы пишите:

Цитировать
Гийом де Рубрук (сер. XIII в.) упоминает народ Moxel (мокша, слово получено Рубруком от татар), живущий к северу от Танаиса, за которыми (далее на север) живут “Merdas, которых латиняне называют Merduinis” (вероятно – эрзя, точнее – мордва в целом, слово получено, видимо, от русских и соотнесено с известным по византийским источникам термином) [Карпини, Рубрук: 108-109]

На чем основывается вероятность того, что мердас это эрзя? Если судить по географии расселения эрзи, то описание Рубрука не подходит для них.

Почему? Судя по всему, в 13 веке эрзя жила как раз севернее мокши (Козлов, кажется, подробную статью про это когда-то написал).

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #515 : 12 Март 2011, 20:59:08 »
Что-то я не понял, если упоминали в середине 13ого века мокшу отдельно от мордвы - значит, это была мокша с языком не мордовской группы в то время?  ???

Ну вот в том-то и дело, что мордва - это внешнее название, имеющее свою особую историю, никак не известное ни мокшанам, ни эрзянам.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #516 : 12 Март 2011, 21:34:50 »
Почему? Судя по всему, в 13 веке эрзя жила как раз севернее мокши (Козлов, кажется, подробную статью про это когда-то написал).

Севернее для мокшанских групп Примокшанья и северо-западнее по отношению к мокшанским группам Посурья.

Цитировать
«Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает прибыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис и они – саррацины. За ними находится Этилия» (Рубрук) (Джованни дель Плано Карпини и др., 1997. С.108-109).

"Сзади них живут" буртасы например, которые точно сарацины, у мордвов вроде ислама не замечено.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #517 : 12 Март 2011, 22:44:31 »
Ну вот в том-то и дело, что мордва - это внешнее название, имеющее свою особую историю, никак не известное ни мокшанам, ни эрзянам.

То есть, мордвой исходно даже могли называть кого-то другого, а не кластер из эрзи и мокши. Взяло и перешло на них по ошибке. ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #518 : 13 Март 2011, 12:51:23 »
Ну я бы скорее отнёс к ошибке перенос этого этнонима на каких-то мусульман.
Да и с языковой принадлежностью самих буртасов, если мне память не изменяет, далеко не всё ясно.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #519 : 13 Март 2011, 13:50:23 »
Ну я бы скорее отнёс к ошибке перенос этого этнонима на каких-то мусульман.
Да и с языковой принадлежностью самих буртасов, если мне память не изменяет, далеко не всё ясно.

Белорыбкин к примеру так не считает.

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #520 : 16 Март 2011, 03:41:52 »
Цитировать
В таком случае, есть ли в марийском восходящее к ПФУ языку слово со значением "человек"? Или исконные слова исчезли, заменившись тюркизмами и иранизмами? (е?, марий).

Не знаю. Я не помню всех марийских слов. А какая разница?

Для выяснения картины развития марийского и других финно-угорских языков, полагаю, есть, наверное, разница. А вы так не считаете?

Цитировать

Вы так и не ответили по вопросу финно-угорской религиозной и общественной лексики в марийском язычестве. По вашему получается, что практически вся она тюркского (чувашского, татарского) происхождения.

Вовсе не вся. Хотя что считать такой лексикой - вот вопрос. Имена богов - процентов на 80, полагаю.

Может быть вы имели в виду имена "божков" вроде пиямбаров, пуйыршо и витнезе? Тогда, пожалуй, все 90! А так, если исключить стандартное булгарско-мордовско-марийское "ава", то только и остается, что Туня, Кудырчо и Керемет. Остальное - Юмо, Кугу, Юмын удыр, Волгенче, Мланде юмо, Тул юмо, Вюд юмо и проч., вроде как ФУ происхождения (с поправкой на "мланде", там, как я понял, есть еще индоевропейский праславянский? реликт). Г-н Петрухин на с. 270 своего труда "МФУ" впрочем так и пишет, что все имена богов тюркского происхождения в марийской мифологии в основном относятся к второстепенным божествам. Да, еще есть Мер юмо, тоже в языческих пережитках один из великих богов. Но это вроде уже как из русского "мир"... Не получается 80% именно тюркских никак. Или это опять финно-угорская чушь?

Цитировать
Из приведённых слов половина никак не может быть отнесена к религиозной лексике. А этимологии посмотрите хоть в UEW, если интересно - мне в настоящий момент не очень.

Увы. Я не живу в Ижевске. UEW у нас даже в научной библиотеке нет. Ссылка на сей же бессмертный труд Редеи в Интернете почила в бозе. Не просветите, где можно найти материалы словаря и тем самым избавить вас от ненужных волнений по поводу поиска финно-угорской лексики марийского языка? Может, попросите, чтобы выложили на той же "Удмуртологии"? Или здесь кто откликнется, люди добрые!

Цитировать
Никогда не слышал о такой легенде, скорее всего - очередная финно-угорская чушь.

Ну, чем богаты. Материал собран в 1965 году Марковым Г.А., уроженцем села Большой Китяк Малмыжского района Кировской области, выпускниом исторического отделения МГПИ им. Крупской 1966 года.

Цитировать
Никогда происхождением слова даруга не занимался специально, просто списал, полагаю, у Фасмера (из монг., в конечном счёте) - во всяком случае, не у Худякова. Думаю, Фасмер более прав, чем Чураков.

Почему? Потому что дорога в значении административной единицы отсутствует в древ.-русск. памятниках г-на Срезневского до 13 в.? Ну а как быть все-таки со значением слова? В смысле именно "территория" она не встречается ни в монгольских, ни в тюркских языках. Там только упорно одно значение "вождь, начальник". Может быть все-таки в рассуждениях Чуракова есть здравое зерно? Впрочем, ваше дело принимать, или не принимать критику.

Цитировать
Или, на худой конец, вот в этой статье тоже упоминается: Из современных знахарских практик удмуртов. Лов (удм. лул) - это слово исконное, финно-угорское. А орт (удм. урт) - иранизм, от иранского религиозного термина arta (др.-инд. rta), обозначающего мировой закон и порядок.

Интересно, а что вы думаете по поводу:

1.

Proto: *lewlV
English meaning: breath; soul
Finnish: l?yly 'Badehitze; Dunst, Dampf' ( > Saam. N lew'lu 'Dampfbad')
Udmurt (Votyak): lul (S K) 'Hauch, Atem; Seele, Geist; Leben', (G) 'Seele; Leben'

2.

Proto: *lelV (*l?lV)
English meaning: alder
Mari (Cheremis): l?l-pe (KB), l?l-p? (B) 'Erle'
Udmurt (Votyak): lul-pu (S) 'Baum; Holz'

То есть, связаны ли как-то *lewlV и *lelV (*l?lV)? Сохранилось ли в марийском прауральское наименование души в таких сложных словах (они есть и в удмуртском - lul-pu, ль?м пу): l?l-p?, lom-bo (черемуха)?
« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 03:52:50 от Мере »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #521 : 16 Март 2011, 15:24:47 »
Да и с языковой принадлежностью самих буртасов, если мне память не изменяет, далеко не всё ясно.

В порядке гипотезы. Если принять, что у буртасов был неклассифицируемый язык, а это может даже означать изолят, то какие вообще были шансы сохраниться у изолята в то время и в том месте?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #522 : 16 Март 2011, 15:33:35 »
А мне интересно в каком языке есть схожая фонетика с мокшанской.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #523 : 14 Апрель 2011, 14:39:25 »
Владимир, помогите перевести этот текст:
"Вирявань камать расема, расцема пурята уиха".

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #524 : 16 Апрель 2011, 01:28:08 »
Можно ли определить этимологию фамилии Жикин? Среди обладателей фамилии есть как коми-пермяки, так и коми-зыряне, поэтому я предполагаю, что в ее основе лежит слово из одного из этих языков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.