АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 171560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +860/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #480 : 23 Февраль 2011, 14:05:45 »
Уважаемый Владимир, есть задачка по генеалогии. По древней женской генеалогии. Вы наверняка можете дать ценный совет.

Имеется небольшой митохондриальный кластер восточно-сибирского происхождения. Возраст не менее 8000 лет. Частоты линии:

28/625 Evenks *
2/44 Oroqen
4/159 Selkups *
1/116 Khakassians
2/246 Nenets
1/161 Mansi
6/365 Khants
5/512 Kyrghyz *
1/666 Uzbeks
1/361 Turkmen
5/1292 Kazakhs *
1/841 Buryats
6/1078 Yakuts

Наиболее надежно засвидетельствована у эвенков почти всех исследованных популяций (включая орокенов), особенно у западных эвенков. Звездочкой помечены популяции где разнообразие линии выше среднего, но следует учитывать что у больших наций (казахи, киргизы) выше вероятность "собрать" больше разных линий, чем у малых изолированных племен, поэтому я более склонен считать, что линия зародилась у предков западных тунгусо-манчжур и впоследствие попала в тюркские популяции. а не наоборот.

Один из вариантов данной линии (самый частый) также известен в Европе в сверхмалой частоте у немцев юга Германии и шотландцев. Больше в Европе и вообще в мире данная линия нигде не найдена.

Вопрос: если миграция в Европу имела место в исторический период, то как она могла пройти, исходя из информации выше и того факта, что речь идет о женщинах, то есть способ переноса генов покорением не слезая с седла не проходит?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #481 : 23 Февраль 2011, 14:14:35 »
речь идет о женщинах, то есть способ переноса генов покорением не слезая с седла не проходит?

 Валерий,
 Прошу прощения, что вмешиваюсь, вопрос действительно крайне интересный. Но кочевые миграции/завоевания проходили вместе с семьями. Даже монгольская армия передвигалась имея в обозах женщин и детей.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6169
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2420/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #482 : 25 Февраль 2011, 08:34:55 »
Часть сообщений перенесена в тему "Гаплогруппа Q у народов Сибири" http://forum.molgen.org/index.php/topic,2378.0.html
часть - в тему "Мито гаплогруппа D" http://forum.molgen.org/index.php/topic,1163.15.html

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #483 : 06 Март 2011, 12:11:11 »
Что думаете о таком дереве ФУ языков?
www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html - ссылка на лекцию Георгия Старостина.
www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html - ностратичное дерево.


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1760/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #484 : 06 Март 2011, 12:47:43 »
Что думаете о таком дереве ФУ языков?
www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html - ссылка на лекцию Георгия Старостина.
www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html - ностратичное дерево.



Какая-то муть мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #485 : 06 Март 2011, 13:42:41 »
Какая-то муть мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.

Возможно, группа Старостина запуталась в волжских шпрахбундах. :)

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #486 : 06 Март 2011, 13:45:28 »
Какая-то муть мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.

Ну, там же написано: "по данным 50-словных списков". В так называемой "московской лингвистической школе" (быв. ностратический семинар) всякую лингвистику давно заменили 100-словными списками Сводеша, а теперь, видимо, решили упростить. Будем ждать, когда дело дойдёт до 10 слов. Хотя, Н.Я.Марр до четырёх доводил...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +860/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #487 : 06 Март 2011, 13:54:26 »
мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.

теперь уже так считается? когда я последний раз допрашивал специалистов, было наоборот :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1760/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #488 : 06 Март 2011, 14:04:10 »
мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.

теперь уже так считается? когда я последний раз допрашивал специалистов, было наоборот :)

Хреновые у тебя специалисты, теперь даже близость марийского и мордорских под большим вопросом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #489 : 06 Март 2011, 14:08:11 »
Мне вообще говорили, что был какой-то спор, емнип, между Серебренниковым и Майтинской о существовании финно-пермской общности...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1760/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #490 : 06 Март 2011, 17:08:53 »
Владимир, а кто такие нижнеклязьминцы у Матвеева, с ареалом муромы не совпадает и в поле мери не влезают?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #491 : 07 Март 2011, 09:42:20 »
мордорские ближе к прибалто-финским, а не к пермским.
теперь уже так считается? когда я последний раз допрашивал специалистов, было наоборот :)
Хреновые у тебя специалисты, теперь даже близость марийского и мордорских под большим вопросом.

Я не буду так грубо, но принципиально бОльшая близость мордовских языков к прибалтийско-финско-саамским, нежели даже к марийскому, не говоря уж о пермских, для меня, например, была очевидна давно, а сегодня признаётся многими. Лексикостатистика здесь мало поможет, поскольку мордовские так или иначе принадлежат поволжскому языковому союзу и, соответственно, количество общей лексики с марийским, например, может быть и выше, чем с приб.-ф. (сам не считал, неинтересно, а ностратистам не доверяю, поскольку приходилось видеть их 100-словные списки по пермским, где процентов 15 слов были либо ошибочно вписаны, либо ошибочно интерпретированы в этимологическом плане). А вот в области морфологии (падежная система, например), да и в фонетике всё вполне прозрачно.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #492 : 07 Март 2011, 09:50:06 »
Мне вообще говорили, что был какой-то спор, емнип, между Серебренниковым и Майтинской о существовании финно-пермской общности...

Существование всех промежуточных праязыковых единиц от прафинно-угорского до приб.-финско-саамского вызывало и вызывает определённые сомнения. Вероятно, следует думать о довольно быстром (в пределах 2-го - первой половины 1-го тыс. до н.э.) развитии и формировании прапермского, прамарийского, праприб.-финско-саамско-мордовского и других, неизвестных нам, в ходе весьма бурных этноисторических процессов, когда имели место разнообразные ареально-генетические (в терминологии Хелимского) связи. Относительно финно-пермского всё же можно указать наличие некоторых общих инноваций. А спор был по поводу существования финно-волжской общности (приб.-ф.-саам.-морд.-марийской), даже книжка есть на эту тему под ред., кажется, именно Серебренникова. Слабая книжка, в которой аргументы либо спорны, либо не очень подтверждают положительное решение, к которому стремятся авторы. Если убрать оттуда марийский - всё гораздо лучше выглядит.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #493 : 07 Март 2011, 09:52:46 »
Владимир, а кто такие нижнеклязьминцы у Матвеева, с ареалом муромы не совпадает и в поле мери не влезают?

А почему, собственно, не совпадает? Откуда оный ареал вам известен? (Археологические аргументы не принимаются, поскольку на черепках не написано ни о языке, ни о самоназвании их создателей).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #494 : 07 Март 2011, 10:13:03 »
Лексикостатистика здесь мало поможет, поскольку мордовские так или иначе принадлежат поволжскому языковому союзу и, соответственно, количество общей лексики с марийским, например, может быть и выше, чем с приб.-ф. (сам не считал, неинтересно, а ностратистам не доверяю, поскольку приходилось видеть их 100-словные списки по пермским, где процентов 15 слов были либо ошибочно вписаны, либо ошибочно интерпретированы в этимологическом плане).

Я всё-таки надеюсь, что конвергенция в ядре Сводеша бывает только у достаточно родственных языков, то есть, не успели ещё разойтись радикально. Но это может быть показателем, что лексикостатистика годится только для идентификации семей языков и групп близкородственных языков - а на промежуточных уровнях она уже плохая. :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.