Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Николай - Микола Ігорович]

Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен! 

Язык мери восстанавливается только по топонимике. Работы Ткаченко, к сожалению, нельзя рассматривать как реальную реконструкцию мерянского: там свалены в кучу лексические раритеты из русских диалектов, арго и т.п., которые могут иметь самое разное происхождение.
Что касается топонимики, то на эту тему самое последнее стоящее - дискуссия в "Вопросах языкознания":
Альквист А. 1997. Мерянская проблема на фоне многослойности топонимии // Вопросы языкознания. №6. Москва.
Альквист А. 2000. Меряне, не меряне... (I) // Вопросы языкознания. №2. Москва.
Альквист А. 2000а. Меряне, не меряне... (II) // Вопросы языкознания. №3. Москва.
Матвеев А. К. 1996. Субстратная топонимия Русского Севера и мерянская проблема // Вопросы языкознания. №1. Москва.
Матвеев А. К. 1998. Мерянская топонимия на Русском Севере – фантом или феномен? // Вопросы языкознания. №5. Москва.
Матвеев А. К. 2001. Мерянская проблема и лингвистической картографирование // Вопросы языкознания. №5. Москва.
Шилов А. Л. 2001. О мерянских топонимимческих индикаторах (голос в дискуссии) // Вопросы языкознания. №6. Москва.

К сожалению, два наиболее толковых участника дискуссии в течение прошедшего года-двух умерли (А.К.Матвеев собирался написать отдельную книжку о мерянской топонимии, не знаю, успел ли). Насколько я могу судить, сегодня можно говорить о мерянском ареале, как распадающемся на более западный и восточный. На востоке отмечается такая связывающая мерян. с марий. изоглосса как компонент *-(э)нг(е)р (мар. э?ер 'река', не имеющее параллелей в др. ФУ языках) в названиях рек. Я допускаю, что западный мерянский был особым языком, принадлежащим к приб.-ф.-саам.-мордовскому ареалу, а восточный - ближе к марийскому. Возможно, названия меря и мари - одного происхождения.
Кроме того, выделяется особый ареал "топонимии нижнеклязьминцев", которых можно сопоставить с муромой, и язык которых, видимо, отличался от мерянского, хотя и был близок к нему. Мордовские же языки, на мой взгляд, надо объединять с приб.-ф. и саам. (и западным мерянским) в один кластер, куда марий., образующий, видимо, особую ветку в финно-пермской, не входит безусловно.
Историю термина мордва я представляю себе так: иранское собирательное название типа 'люди' какого-то населения, жившего в районе соврем. расселения мокши и эрзи, возможно - прямых их языковых предков, было заимствовано веке в III-IV готами (*Merdens roga stadjans 'мордов, живущих на Волге' у Иордана), от готов оно стало известно византийцам (Конст. Багрянородный в X в. употребляет название Мордия как известный репер, чтобы пояснить места расселения "новых" народов к северу от Чёрного моря) - и либо от византийцев, либо прямо от готов оно попало в древнерусский язык, где обрело собир. суффикс -ва и стало обозначать неславянское лесное население преимущественно к югу от бассейно Оки, то есть исторически и затем - эрзян и мокшан. Не думаю, что это название реально применялось даже к муроме и мещере, тем более - к мере (Merens уже у Иордана).

Спасибо большое за информацию!

[vam]

А вот в научной литературе, на бытовом уровне или в официальных документах мордвы быть не должно (уровень то ныне повыше всяких "штабс-капитанов Лепешкиных"), нет ее, не было и видимо не появится.

Если будут искажаться летописи и другие архивные источники, то это будет не научная литература, а на бытовом уровне можно поменять не только фамилию и национальность , но и пол.

[vam]

Метрические книги переписывать не надо (хотя даже в документам по Семиколенных видел исправления в метриках  ) к чему это?

В научном издании росписи этот факт отражен

528-301. Николай (Серапион) Алексеевич (22.05.1916–2004)
22.05.1916: род. в поч. При речке Лычанке (крещ. 22.05); в метрической записи о рождении: имя «Серапион», отчество «Афанасьевич», восприемник – кр-н поч. Малых Носков Иоанн Евфремович Несветаев (МК, с. Богородское).
29.12.1950: в метрической книге напротив записи о рождении примечание: «Имя Серапион исправлено на Николай на основании отношения Ждановского районного бюро ЗАГС г. Москвы № 17/2549 от 22.11.1950» (МК, с. Богородское).

[Farroukh]

Небольшая просьба к участникам. Данная ветка предназначена только для вопросов В. В. Напольских. Захламлять тему внутренними разборками, плиз, не надо. Потом приходится листать 20 страниц базаров, чтобы таки найти ответ учёного на заданный ему вопрос.

Это первое. Теперь второе. Не будем сливать с одно ведро два родственных, но фактически разных народа (эрзян и мокшан). Не существует этнических мордвин с мордовским языком, как нет этнических дагестанцев с дагестанским языком.

[vam]

Небольшая просьба к участникам. Данная ветка предназначена только для вопросов В. В. Напольских. Захламлять тему внутренними разборками, плиз, не надо. Потом приходится листать 20 страниц базаров, чтобы таки найти ответ учёного на заданный ему вопрос.

Это первое. Теперь второе. Не будем сливать с одно ведро два родственных, но фактически разных народа (эрзян и мокшан). Не существует этнических мордвин с мордовским языком, как нет этнических дагестанцев с дагестанским языком.

Все правильно, получается базар. Вместо научного определения истоков образования этих этносов происходит подмена истории  новым мифотворчеством.

По второму вопросу я тоже согласен, если этносы вышли из одного ведра, но не хотят сливаться обратно - это их личное дело, а история здесь не причем.

[Аббат Бузони]

Все правильно, получается базар. Вместо научного определения истоков образования этих этносов происходит подмена истории  новым мифотворчеством.

По второму вопросу я тоже согласен, если этносы вышли из одного ведра, но не хотят сливаться обратно - это их личное дело, а история здесь не причем.

Все это можно перенести в отдельную тему, так что не волнуйтесь.

Володь, прошу привести хоть один факт подмены истории, раз уж звучат такие громкие слова. Ну и пару фактов о едином ядре-ведре. 

[vam]

Александр, термин ведро не я внедрил, можно применить прото-.
К сожалению, сам, почти не в теме поскольку не знаю ни эрзя ни мокша языка, да и их историю поверхностно.
Собственно у нас дискуссия свелась к тому что ты признаешь только этносы эрзя и мокша, я же с учетом истории признаю еще и мордву.
В яндексе на поиск слова мордва, я получил 316 тыс ссылок; эрьзя 12 тыс., мокша - 253 тыс. Учитывая, что Мокша это еще и гидроним, то нелогично игнорировать такое статистическое отношение. Можно, попробовать в гугле и в других поисковиках. Откуда мордва взялась и почему она не должна иметь место в истории и на исследование мне не понятно.
На форуме же, твоя позиция приводит, к тому что невозможно даже процитировать научную статью.
 

[vam]

Не совсем получилось объективно
К эрьзя + эрзя 120 тыс. ссылок, но мокша еще и философское понятие.

[Asmat headhunter]

но мокша еще и философское понятие.

Я думаю, что это омонимы (в оригинале скорей всего будет не так, это русским кажутся омонимами). Мокша и мокша - совсем разные этимологии вроде. 

[vam]

Я думаю поисковик автоматически не выполняет функцию выделения только омонимов.

[Аббат Бузони]

Александр, термин ведро не я внедрил, можно применить прото-.
К сожалению, сам, почти не в теме поскольку не знаю ни эрзя ни мокша языка, да и их историю поверхностно.
Собственно у нас дискуссия свелась к тому что ты признаешь только этносы эрзя и мокша, я же с учетом истории признаю еще и мордву.
В яндексе на поиск слова мордва, я получил 316 тыс ссылок; эрьзя 12 тыс., мокша - 253 тыс. Учитывая, что Мокша это еще и гидроним, то нелогично игнорировать такое статистическое отношение. Можно, попробовать в гугле и в других поисковиках. Откуда мордва взялась и почему она не должна иметь место в истории и на исследование мне не понятно.
На форуме же, твоя позиция приводит, к тому что невозможно даже процитировать научную статью.

Черт с ним, с ведром. А вот я историю "мордвы" знаю, поэтому и говорю. Признаю, что так называли и называют мокшан и эрзян, но не устану бороться против этого термина. Цитировать нельзя? Так я и сам цитирую (см. про Курбского). Но когда люди пишут и не обосновывают свою точку зрения я включаю "мордовское" упрямство в этом вопросе.

[Николай - Микола Ігорович]

Александр, термин ведро не я внедрил, можно применить прото-.
К сожалению, сам, почти не в теме поскольку не знаю ни эрзя ни мокша языка, да и их историю поверхностно.
Собственно у нас дискуссия свелась к тому что ты признаешь только этносы эрзя и мокша, я же с учетом истории признаю еще и мордву.
В яндексе на поиск слова мордва, я получил 316 тыс ссылок; эрьзя 12 тыс., мокша - 253 тыс. Учитывая, что Мокша это еще и гидроним, то нелогично игнорировать такое статистическое отношение. Можно, попробовать в гугле и в других поисковиках. Откуда мордва взялась и почему она не должна иметь место в истории и на исследование мне не понятно.
На форуме же, твоя позиция приводит, к тому что невозможно даже процитировать научную статью.

Черт с ним, с ведром. А вот я историю "мордвы" знаю, поэтому и говорю. Признаю, что так называли и называют мокшан и эрзян, но не устану бороться против этого термина. Цитировать нельзя? Так я и сам цитирую (см. про Курбского). Но когда люди пишут и не обосновывают свою точку зрения я включаю "мордовское" упрямство в этом вопросе.

Солидарен с вами о неуместности термина "мордва" (учитывая все особенности)

[Asmat headhunter]

А известно что-нибудь о возможном существовании в прошлом неизвестных ветвей ФУ языков? Не финно-пермские и не угорские языки - были такие?

[Максим М.]

To Asmat headhunter:
конечно, были. Об этом можно прочитать в статьях А.К. Матвеева в "Вопросах языкознания".

Вопрос Владимиру Напольских:
внимательно изучив как Ваши труды, так и работы множества других лингвистов по вопросам доФУ и доИЕ субстрата на территории Скандинавии и Европейской части России, вычленив ряд сохранившихся субстратных корней, а также сопоставив их с археологическими данными (культуры Маглемозе-Кунда в одном случае и Свидер - ЯГК в другом), я, тем не менее, не нашёл ответа на следующий вопрос:

можно ли соотнести древнейшее доФУ и доИЕ население Европейской части России, Прибалтики и Финляндии, преобладавшее с VII по II тыс. до н.э., а кое-где и позже, и оставившее значительное число корней в саамском (в одном случае), прибалтийско-финских и германских (в другом случае) - с известными макросемьями, т.е. с ностратической или сино-кавказской?

[Напольских]

Вопрос Владимиру Напольских:
внимательно изучив как Ваши труды, так и работы множества других лингвистов по вопросам доФУ и доИЕ субстрата на территории Скандинавии и Европейской части России, вычленив ряд сохранившихся субстратных корней, а также сопоставив их с археологическими данными (культуры Маглемозе-Кунда в одном случае и Свидер - ЯГК в другом), я, тем не менее, не нашёл ответа на следующий вопрос:

можно ли соотнести древнейшее доФУ и доИЕ население Европейской части России, Прибалтики и Финляндии, преобладавшее с VII по II тыс. до н.э., а кое-где и позже, и оставившее значительное число корней в саамском (в одном случае), прибалтийско-финских и германских (в другом случае) - с известными макросемьями, т.е. с ностратической или сино-кавказской?

Спасибо за вопрос: давненько ничего интересного не спрашивали.
Я пока такой возможности не вижу. Субстратные  саамские слова (типа 'воды', 'дерева', 'снега' и под.) ни на что не похожи. В далёкой юности я пробовал их переписать и сопоставить с (сино-)кавказскими корнями, но даже С. Старостин с его непомерным энтузиазмом эти сопоставления не принял, с чем я согласен. Не исключаю, что носители культур ямочно-греб. керамики центра Восточной Европы могли (или даже должны были) говорить на языках отдалённо родственных индоевропейским, но субстрат сохранил, видимо, следы не этих (от них скорее всего вообще мало что осталось) языков, а северно-скандинавских, фосна-комса - а вот те совсем какие-то странные...