Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Аббат Бузони]

В чем зачистка? Все помнят, что называли мордвой, все понимают, что термин себя изжил, это нормально, движение, жизнь.

[Аббат Бузони]

Володь, а затирание термином "мордва" эрзян (арджаны) и мокшан (страна!!! Моксель) не смущает, не коробит, все нормально?

[Nycticorax]

Так те кто писал лингвистами видимо не были (скорее военные) и особо этим вопросом не занимались, а таких перлов можно привести уйму.

Ну на самом деле в древнерусском слово "язык" регулярно использовалось в значении "народ, племя". И определить что именно подразумевал автор можно только по контексту.

И кстати:

А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

В оригинале не столь однозначно:

На Б?л? озер? с?дять в?сь, а на Ростов? озер? меря, а на Клещин? озер? с?дять м?ря же. А по Оц? р?ц?, кде втечеть въ Волгу, языкъ свой — мурома, и черемиси свой языкъ, и мордва свой языкъ. Се бо токмо слов?нескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, с?веро, бужане, зане с?дять по Бугу, посл?же же волыняне.
И се суть инии языц?, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, п?рмь, печера, ямь, литва, зим?гола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от кол?на Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.

Далеко не всегда здесь слово "язык" на мой взгляд следует понимать именно как особенность наречия. Вполне возможна его трактовка и как племя, народ. Уж во фразе "языц?, иже дань дают Руси" перевод как "языки платят дань" более чем странен.
Тогда фраза:
"и мордва свой языкъ"
На мой взгляд вполне поддаётся трактовке и как:
- у мордвы свой язык
и как:
- мордва - отдельный народ

Нас сильно путает привычная нам лингвистическая классификация народов. Но Нестор то не был знаком с нашими классификационными привычками и вполне мог использовать совершенно иные, не языковые критерии.
Значение же "племя, народ" для церковнославянского "языкъ" словарное и обычное.

[Аббат Бузони]

Это очевидный +

[Напольских]

Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен! 

Язык мери восстанавливается только по топонимике. Работы Ткаченко, к сожалению, нельзя рассматривать как реальную реконструкцию мерянского: там свалены в кучу лексические раритеты из русских диалектов, арго и т.п., которые могут иметь самое разное происхождение.
Что касается топонимики, то на эту тему самое последнее стоящее - дискуссия в "Вопросах языкознания":
Альквист А. 1997. Мерянская проблема на фоне многослойности топонимии // Вопросы языкознания. №6. Москва.
Альквист А. 2000. Меряне, не меряне... (I) // Вопросы языкознания. №2. Москва.
Альквист А. 2000а. Меряне, не меряне... (II) // Вопросы языкознания. №3. Москва.
Матвеев А. К. 1996. Субстратная топонимия Русского Севера и мерянская проблема // Вопросы языкознания. №1. Москва.
Матвеев А. К. 1998. Мерянская топонимия на Русском Севере – фантом или феномен? // Вопросы языкознания. №5. Москва.
Матвеев А. К. 2001. Мерянская проблема и лингвистической картографирование // Вопросы языкознания. №5. Москва.
Шилов А. Л. 2001. О мерянских топонимимческих индикаторах (голос в дискуссии) // Вопросы языкознания. №6. Москва.

К сожалению, два наиболее толковых участника дискуссии в течение прошедшего года-двух умерли (А.К.Матвеев собирался написать отдельную книжку о мерянской топонимии, не знаю, успел ли). Насколько я могу судить, сегодня можно говорить о мерянском ареале, как распадающемся на более западный и восточный. На востоке отмечается такая связывающая мерян. с марий. изоглосса как компонент *-(э)нг(е)р (мар. э?ер 'река', не имеющее параллелей в др. ФУ языках) в названиях рек. Я допускаю, что западный мерянский был особым языком, принадлежащим к приб.-ф.-саам.-мордовскому ареалу, а восточный - ближе к марийскому. Возможно, названия меря и мари - одного происхождения.
Кроме того, выделяется особый ареал "топонимии нижнеклязьминцев", которых можно сопоставить с муромой, и язык которых, видимо, отличался от мерянского, хотя и был близок к нему. Мордовские же языки, на мой взгляд, надо объединять с приб.-ф. и саам. (и западным мерянским) в один кластер, куда марий., образующий, видимо, особую ветку в финно-пермской, не входит безусловно.
Историю термина мордва я представляю себе так: иранское собирательное название типа 'люди' какого-то населения, жившего в районе соврем. расселения мокши и эрзи, возможно - прямых их языковых предков, было заимствовано веке в III-IV готами (*Merdens roga stadjans 'мордов, живущих на Волге' у Иордана), от готов оно стало известно византийцам (Конст. Багрянородный в X в. употребляет название Мордия как известный репер, чтобы пояснить места расселения "новых" народов к северу от Чёрного моря) - и либо от византийцев, либо прямо от готов оно попало в древнерусский язык, где обрело собир. суффикс -ва и стало обозначать неславянское лесное население преимущественно к югу от бассейно Оки, то есть исторически и затем - эрзян и мокшан. Не думаю, что это название реально применялось даже к муроме и мещере, тем более - к мере (Merens уже у Иордана).

[Аббат Бузони]

Не думаю, что это название реально применялось даже к муроме и мещере, тем более - к мере (Merens уже у Иордана).

Однако:

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

[Asmat headhunter]

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

А была ли ещё в природе аутентичная мещера во времена Курбского? Мордовский язык в Мещерской земле - это ещё не значит, что именно та мещера это? 

[Аббат Бузони]

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

А была ли ещё в природе аутентичная мещера во времена Курбского? Мордовский язык в Мещерской земле - это ещё не значит, что именно та мещера это? 

Археология связывает с этим племенем могильники и городища II—XII вв., расположенные по среднему течению Оки.

[Аббат Бузони]

Дело в том, что Курбский мог быть и прав:

Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.


http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

[vam]

Володь, а затирание термином "мордва" эрзян (арджаны) и мокшан (страна!!! Моксель) не смущает, не коробит, все нормально?

Это же другая история. Если тебе не нравится фамилия родителей, ее можно сменить на другую, но это не значит, что фамилии родителей никогда не существовало, а другие носители этой фамилии, то есть родственники - изгои.

Ниже пример из жизни коренного пермяка. В советское время его потомки если не обрусели, стали Коми-пермяками - на мой взгляд тоже искусственный термин.

Сказки крестьян вотчин Строгановых Соликамского уезда
(РГАДА. Ф.1278. Оп.2. Д.3315)

(л.24) Денис Иванов сын ПЕРМЯКОВ в допросе сказал урождением де он обвенской природной а отец ево бывал из Чердыни государев человек а не помещичей и в переписных книгах 186-го году на 43 листу в Ыльинском приходе в деревне Назарове отец ево Иван Андреев сын ТИТОВ с сыном Демидом а ПЕРМЯКОВЫМ Денис пишется ныне по отце своем для того что он был пермяк а говорил по перемски в отказных книгах на 40 листу в том же (л.24об.) приходе в той же деревне он Денис написан ПЕРМЯКОВЫМ а подлинное имя показанному Денис а не Демид а переписных книгах 186-го году Демкою и то … описка …

[Аббат Бузони]

История более чем таже, если кто-то назывался мокшей, а потом его назвали мордвой это не значит, что он не имеет право вернуть себе имя предков - мокша. Все как с твоим примером о фамилии.

[Clavis]

Раз уж пошел разговор..
Моя теща родилась в деревне Пермяковка под Курганом. Какую долю составляют пермяки (коми) среди ее предков? возможно, почти 100%.
Мой тесть - у него отец родился в нижегородской деревне Какино, которая даже сейчас признается эрзянской, а в конце 19-го века и подавно?
Моя невестка - ее мать мокша, а отец рязанский русский, вероятно тоже с примесью крови эрзя.
Мой внук унаследует все эти линии. Ему судить, как называть - мордва или мокша с эрзей. Это же всё его родное, не чужое.

[Аббат Бузони]

Мой внук унаследует все эти линии. Ему судить, как называть - мордва или мокша с эрзей. Это же всё его родное, не чужое.

Главное, чтобы этой возможности не лишали, по обыкновению.

[vam]

История более чем таже, если кто-то назывался мокшей, а потом его назвали мордвой это не значит, что он не имеет право вернуть себе имя предков - мокша. Все как с твоим примером о фамилии.

Конечно имеет право. И Пермяков имеет право сменить фамилию на Комипермяков, как впрочем Мордвинов на Мокшин, но это уже будет новая семейная история. Для этого нет необходимости переписывать все метрические книги.

[Аббат Бузони]

История более чем таже, если кто-то назывался мокшей, а потом его назвали мордвой это не значит, что он не имеет право вернуть себе имя предков - мокша. Все как с твоим примером о фамилии.

Конечно имеет право. И Пермяков имеет право сменить фамилию на Комипермяков, как впрочем Мордвинов на Мокшин, но это уже будет новая семейная история. Для этого нет необходимости переписывать все метрические книги.

А вот тут подмена понятий, фамилии менять не надо, к чему это? Метрические книги переписывать не надо (хотя даже в документам по Семиколенных видел исправления в метриках  ) к чему это? А вот в научной литературе, на бытовом уровне или в официальных документах мордвы быть не должно (уровень то ныне повыше всяких "штабс-капитанов Лепешкиных"), нет ее, не было и видимо не появится.