АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 173418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #540 : 04 Сентябрь 2012, 00:03:52 »
Ну, в какой степени исследователи обских угров "заворожены" их современным/историческим ареалом? Что было до этого, насколько это ясно?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #541 : 04 Сентябрь 2012, 00:08:15 »
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".
Этот сценарий пока наиболее вероятный для моей ветки L1034. На запад до Венгрии и Балкан распространялся скорее всего именно по степи. Предок Пяков мог забраться ещё севернее в результате поздних миграций.

НБ. Для Напольских: в N1c1 выделился отдельный субклад, определяемый снипом L1034. Пока в наличии два казаха, один лесной ненец, один венгр и один грек. Ждём результат ещё одного казаха и есть ещё один грек, от первого практически не отличающийся.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #542 : 04 Сентябрь 2012, 00:24:24 »
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".
Были ли какие-то миграции этих групп на восток, например Северо-Западная Монголия, Прибайкалье?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #543 : 04 Сентябрь 2012, 05:28:01 »
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".
Были ли какие-то миграции этих групп на восток, например Северо-Западная Монголия, Прибайкалье?

Ни в языке, ни - насколько я могу судить - в археологии ничего такого не прослеживается... Теоретически исключать нельзя, конечно, но фактов я не знаю. Что касается вашего снипа L1034 - то да, вполне может быть следом какого-то "протоугра".

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #544 : 04 Сентябрь 2012, 06:35:36 »

Что вы имеете в виду "к юго-западу от Нижней Оби"? Зауралье? Не думаю, что какие-либо самодийцы кроме исторических ненцев переходили на левый берег Оби.
Нет, конечно, я имел ввиду по Иртышу на юго-запад до Восточного Урала и до Южной Сибири, где они могли вступить в контакт с протоуграми.




Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #545 : 04 Сентябрь 2012, 06:38:26 »

Здесь, во-первых, речь идёт не вообще о миграциях, ....  либо, возможно, о быстром переселении на север какой-то воинственной группы по типу венгерского "завоевания родины" ...
Очень интересный вариант, возможно, это объясняет незначительное количество гаплотипов N1c1, похожих на ветвь L1034, у казымских и русскинских ханов.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #546 : 04 Сентябрь 2012, 07:00:47 »
....

Уважаемый Владимир.
Как Вы относитесь к теории алтайско-уральского языкового единства?
Где, по Вашему мнению, находится прародина тюркских языков?

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #547 : 04 Сентябрь 2012, 11:54:53 »
Поэтому ханты делят своих предков на "пор" и "мось", а манси остались манси (то есть "мось").
Владимир Владимирович, а самоназвание ханты ёх связано с ПОУ *konta «род» (венг. had, фин. kunta), или есть иные объяснения?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #548 : 04 Сентябрь 2012, 15:21:34 »
Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э.
По всей видимости, L1026 является общим для финно-угров, условно уральский снип.
Нисходящий L1034 определяет условно угорскую ветвь, в то время как остальные нисходящие - L550, L1022, Z1935 - финнов и балтов.
 
Лингвисты вроде бы пишут о разделе на финнов и угров в начале 2 тыс до н.э. Есть ли какие-либо культуры, возникновение которых можно было бы связать с этим периодом распада финно-угорской общности (если лингвистическая оценка корректна)? Что вы скажете об этнической идентификации Самусьской и Кротовской культур и их преемниках?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #549 : 04 Сентябрь 2012, 16:30:17 »
Ну и раз пошла археология бронзового века задам шкурный вопрос. Что можно сказать о контактах финно-угров с дальневосточными миграционными группами привнёсшими митогруппы D5a3 и Z1?
По D5a3 возраст определяет примерно в 5.000 лет для европейских ветвей. По крайней мере в плейстоцене её носители были ещё в Корее.
Цитировать
К числу редких групп мтДНК, встре-чающихся в генофондах лишь некоторых этнических групп Северной Евразии, относится подгруппа D5a3. Единичные D5a3-линии выявлены нами у таджиков, алтайцев, корейцев и русских Великого Новгорода. Все они (за исключением корейца), характеризуются 16126-16136-16360 ГВС1-мотивом, который встре-чается также в некоторых популяциях Северо-Восточной Европы. Полноге-номный анализ показал, что мтДНК русского и манси объединяются в отдель-ный кластер D5a3a, а мтДНК корейца представлена отдельной ветвью (рис. 10). Эволюционный возраст всей гаплогруппы D5a3 составляет примерно 20 тыс. лет (20560 ± 5935), в то время как степень дивергенции D5a3a-линий мтДНК соответствует примерно 5 тыс. лет (5140 ± 1150).

Соответственно вопрос - фиксируются ли какие-то контакты финно-угров с Дальним Востоком (либо Восточной или Южной Сибирью, может быть через Арктику) в эпоху бронзы? Может ли это как быть связано с коршаковской культурой?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #550 : 04 Сентябрь 2012, 21:40:13 »
Поэтому ханты делят своих предков на "пор" и "мось", а манси остались манси (то есть "мось").
Владимир Владимирович, а самоназвание ханты ёх связано с ПОУ *konta «род» (венг. had, фин. kunta), или есть иные объяснения?

Традиционно считается так. Других хороших этимологий я не знаю.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #551 : 04 Сентябрь 2012, 21:44:58 »
Ну и раз пошла археология бронзового века задам шкурный вопрос. Что можно сказать о контактах финно-угров с дальневосточными миграционными группами привнёсшими митогруппы D5a3 и Z1?
По D5a3 возраст определяет примерно в 5.000 лет для европейских ветвей. По крайней мере в плейстоцене её носители были ещё в Корее.
Цитировать
К числу редких групп мтДНК, встре-чающихся в генофондах лишь некоторых этнических групп Северной Евразии, относится подгруппа D5a3. Единичные D5a3-линии выявлены нами у таджиков, алтайцев, корейцев и русских Великого Новгорода. Все они (за исключением корейца), характеризуются 16126-16136-16360 ГВС1-мотивом, который встре-чается также в некоторых популяциях Северо-Восточной Европы. Полноге-номный анализ показал, что мтДНК русского и манси объединяются в отдель-ный кластер D5a3a, а мтДНК корейца представлена отдельной ветвью (рис. 10). Эволюционный возраст всей гаплогруппы D5a3 составляет примерно 20 тыс. лет (20560 ± 5935), в то время как степень дивергенции D5a3a-линий мтДНК соответствует примерно 5 тыс. лет (5140 ± 1150).
Соответственно вопрос - фиксируются ли какие-то контакты финно-угров с Дальним Востоком (либо Восточной или Южной Сибирью, может быть через Арктику) в эпоху бронзы? Может ли это как быть связано с коршаковской культурой?

Ничего не могу сказать про такие кантакты эпохи бронзы. Никаких оснований их предполагать у меня нет. С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.
Не думаю, что "коршаковская культура" - судя по всему, весьма локальное местное образование, может быть связано с Дальним Востоком. Каким образом Вы это себе мыслите? И почему именно эта? Таких культур выделяется ежегодно десятками...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #552 : 04 Сентябрь 2012, 21:50:57 »

Что вы имеете в виду "к юго-западу от Нижней Оби"? Зауралье? Не думаю, что какие-либо самодийцы кроме исторических ненцев переходили на левый берег Оби.
Нет, конечно, я имел ввиду по Иртышу на юго-запад до Восточного Урала и до Южной Сибири, где они могли вступить в контакт с протоуграми.

Всё равно не понял. Но скажу, что историю самодийцев на западе представляю так: самодийская прародина по Хелимскому (не западнее Томска, грубо говоря) - движение каких-то групп по Енисею и по Оби на север, но не на запад - расселение по тундре на запад и на восток из низовьев Енисея и, возможно, с обско-енисейского водораздела, не западнее. Единственная исторически релевантная миграция самодийцев на запад (западнее Оби) - ненецкая экспансия в тундре, которая происходила в первой половине - сер. II тыс. н.э. Ни о каких самодийцах на Иртыше не вижу оснований говорить. Участие каких-то самодийских групп в степных переселениях в составе гуннских, аварских, тюркских орд теоретически мыслимо, но исторически иррелевантно (следов в языке и культуре не обнаруживается).

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #553 : 04 Сентябрь 2012, 22:32:48 »
Владимир, скажите пожалуйста, удалось ли узнать за последнее время что-либо о субстрате западносибирских аборигенов в обско-угорских языках?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #554 : 04 Сентябрь 2012, 22:56:20 »
Цитировать
Не думаю, что "коршаковская культура" - судя по всему, весьма локальное местное образование, может быть связано с Дальним Востоком. Каким образом Вы это себе мыслите? И почему именно эта? Таких культур выделяется ежегодно десятками...
Просто встречалось утверждение что эта культура имеет арктические и восточные сибирские корни, вот и подумал. Но локальная, значит локальная.

Цитировать
С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.
К сожалению как раз тут это маловероятно. По крайней мере по D5a3. В настоящее время его распространие в Восточной Европе носит арктический характер - от манси до карелов с максимумом у саамов, но в целом по бассейну Белого и Баренцева морей. В Поволжье и на юге его нет вообще. В силу чего версия его распространения с кочевниками выглядит не совсем логичной. Для  версии остаточного реликта затёртого в более южных регионах - он кажется слишком молодым.
Если судить по следам на Алтае и Урале - возможна миграция вниз по Оби. Что я для кочевников не помню. У самодийцев его вроде бы тоже пока не выявлено.
Плюс исходный ареал маркера - не Центральная Азия, что было бы логично для кочевников, а именно притихоокеанский регион - Корея и Япония. В силу чего я и думал скорее на какие-то арктические связи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.