Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Asmat headhunter]

Ну, в какой степени исследователи обских угров "заворожены" их современным/историческим ареалом? Что было до этого, насколько это ясно?

[Valikhan]

Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".

Этот сценарий пока наиболее вероятный для моей ветки L1034. На запад до Венгрии и Балкан распространялся скорее всего именно по степи. Предок Пяков мог забраться ещё севернее в результате поздних миграций.

НБ. Для Напольских: в N1c1 выделился отдельный субклад, определяемый снипом L1034. Пока в наличии два казаха, один лесной ненец, один венгр и один грек. Ждём результат ещё одного казаха и есть ещё один грек, от первого практически не отличающийся.

[Valikhan]

Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".

Были ли какие-то миграции этих групп на восток, например Северо-Западная Монголия, Прибайкалье?

[Напольских]

Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".

Были ли какие-то миграции этих групп на восток, например Северо-Западная Монголия, Прибайкалье?

Ни в языке, ни - насколько я могу судить - в археологии ничего такого не прослеживается... Теоретически исключать нельзя, конечно, но фактов я не знаю. Что касается вашего снипа L1034 - то да, вполне может быть следом какого-то "протоугра".

[Yurgan]

Что вы имеете в виду "к юго-западу от Нижней Оби"? Зауралье? Не думаю, что какие-либо самодийцы кроме исторических ненцев переходили на левый берег Оби.

Нет, конечно, я имел ввиду по Иртышу на юго-запад до Восточного Урала и до Южной Сибири, где они могли вступить в контакт с протоуграми.

[Yurgan]

Здесь, во-первых, речь идёт не вообще о миграциях, ....  либо, возможно, о быстром переселении на север какой-то воинственной группы по типу венгерского "завоевания родины" ...

Очень интересный вариант, возможно, это объясняет незначительное количество гаплотипов N1c1, похожих на ветвь L1034, у казымских и русскинских ханов.

[Yurgan]

....

Уважаемый Владимир.
Как Вы относитесь к теории алтайско-уральского языкового единства?
Где, по Вашему мнению, находится прародина тюркских языков?

[Einulf]

Поэтому ханты делят своих предков на "пор" и "мось", а манси остались манси (то есть "мось").

Владимир Владимирович, а самоназвание ханты ёх связано с ПОУ *konta «род» (венг. had, фин. kunta), или есть иные объяснения?

[Valikhan]

Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э.

По всей видимости, L1026 является общим для финно-угров, условно уральский снип.
Нисходящий L1034 определяет условно угорскую ветвь, в то время как остальные нисходящие - L550, L1022, Z1935 - финнов и балтов.
 
Лингвисты вроде бы пишут о разделе на финнов и угров в начале 2 тыс до н.э. Есть ли какие-либо культуры, возникновение которых можно было бы связать с этим периодом распада финно-угорской общности (если лингвистическая оценка корректна)? Что вы скажете об этнической идентификации Самусьской и Кротовской культур и их преемниках?

[Nycticorax]

Ну и раз пошла археология бронзового века задам шкурный вопрос. Что можно сказать о контактах финно-угров с дальневосточными миграционными группами привнёсшими митогруппы D5a3 и Z1?
По D5a3 возраст определяет примерно в 5.000 лет для европейских ветвей. По крайней мере в плейстоцене её носители были ещё в Корее.

К числу редких групп мтДНК, встре-чающихся в генофондах лишь некоторых этнических групп Северной Евразии, относится подгруппа D5a3. Единичные D5a3-линии выявлены нами у таджиков, алтайцев, корейцев и русских Великого Новгорода. Все они (за исключением корейца), характеризуются 16126-16136-16360 ГВС1-мотивом, который встре-чается также в некоторых популяциях Северо-Восточной Европы. Полноге-номный анализ показал, что мтДНК русского и манси объединяются в отдель-ный кластер D5a3a, а мтДНК корейца представлена отдельной ветвью (рис. 10). Эволюционный возраст всей гаплогруппы D5a3 составляет примерно 20 тыс. лет (20560 ± 5935), в то время как степень дивергенции D5a3a-линий мтДНК соответствует примерно 5 тыс. лет (5140 ± 1150).

Соответственно вопрос - фиксируются ли какие-то контакты финно-угров с Дальним Востоком (либо Восточной или Южной Сибирью, может быть через Арктику) в эпоху бронзы? Может ли это как быть связано с коршаковской культурой?

[Напольских]

Поэтому ханты делят своих предков на "пор" и "мось", а манси остались манси (то есть "мось").

Владимир Владимирович, а самоназвание ханты ёх связано с ПОУ *konta «род» (венг. had, фин. kunta), или есть иные объяснения?

Традиционно считается так. Других хороших этимологий я не знаю.

[Напольских]

Ну и раз пошла археология бронзового века задам шкурный вопрос. Что можно сказать о контактах финно-угров с дальневосточными миграционными группами привнёсшими митогруппы D5a3 и Z1?
По D5a3 возраст определяет примерно в 5.000 лет для европейских ветвей. По крайней мере в плейстоцене её носители были ещё в Корее.

К числу редких групп мтДНК, встре-чающихся в генофондах лишь некоторых этнических групп Северной Евразии, относится подгруппа D5a3. Единичные D5a3-линии выявлены нами у таджиков, алтайцев, корейцев и русских Великого Новгорода. Все они (за исключением корейца), характеризуются 16126-16136-16360 ГВС1-мотивом, который встре-чается также в некоторых популяциях Северо-Восточной Европы. Полноге-номный анализ показал, что мтДНК русского и манси объединяются в отдель-ный кластер D5a3a, а мтДНК корейца представлена отдельной ветвью (рис. 10). Эволюционный возраст всей гаплогруппы D5a3 составляет примерно 20 тыс. лет (20560 ± 5935), в то время как степень дивергенции D5a3a-линий мтДНК соответствует примерно 5 тыс. лет (5140 ± 1150).

Соответственно вопрос - фиксируются ли какие-то контакты финно-угров с Дальним Востоком (либо Восточной или Южной Сибирью, может быть через Арктику) в эпоху бронзы? Может ли это как быть связано с коршаковской культурой?

Ничего не могу сказать про такие кантакты эпохи бронзы. Никаких оснований их предполагать у меня нет. С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.
Не думаю, что "коршаковская культура" - судя по всему, весьма локальное местное образование, может быть связано с Дальним Востоком. Каким образом Вы это себе мыслите? И почему именно эта? Таких культур выделяется ежегодно десятками...

[Напольских]

Что вы имеете в виду "к юго-западу от Нижней Оби"? Зауралье? Не думаю, что какие-либо самодийцы кроме исторических ненцев переходили на левый берег Оби.

Нет, конечно, я имел ввиду по Иртышу на юго-запад до Восточного Урала и до Южной Сибири, где они могли вступить в контакт с протоуграми.

Всё равно не понял. Но скажу, что историю самодийцев на западе представляю так: самодийская прародина по Хелимскому (не западнее Томска, грубо говоря) - движение каких-то групп по Енисею и по Оби на север, но не на запад - расселение по тундре на запад и на восток из низовьев Енисея и, возможно, с обско-енисейского водораздела, не западнее. Единственная исторически релевантная миграция самодийцев на запад (западнее Оби) - ненецкая экспансия в тундре, которая происходила в первой половине - сер. II тыс. н.э. Ни о каких самодийцах на Иртыше не вижу оснований говорить. Участие каких-то самодийских групп в степных переселениях в составе гуннских, аварских, тюркских орд теоретически мыслимо, но исторически иррелевантно (следов в языке и культуре не обнаруживается).

[Cutru Muysrl]

Владимир, скажите пожалуйста, удалось ли узнать за последнее время что-либо о субстрате западносибирских аборигенов в обско-угорских языках?

[Nycticorax]

Не думаю, что "коршаковская культура" - судя по всему, весьма локальное местное образование, может быть связано с Дальним Востоком. Каким образом Вы это себе мыслите? И почему именно эта? Таких культур выделяется ежегодно десятками...

Просто встречалось утверждение что эта культура имеет арктические и восточные сибирские корни, вот и подумал. Но локальная, значит локальная.

С другой стороны, занести подобные генетические маркеры в том числе и к финно-уграм Восточной Европы мог кто угодно - от скиофв и сарматов до аваров и монголов. Это не обязательно должно иметь отражение в языке и археологии.

К сожалению как раз тут это маловероятно. По крайней мере по D5a3. В настоящее время его распространие в Восточной Европе носит арктический характер - от манси до карелов с максимумом у саамов, но в целом по бассейну Белого и Баренцева морей. В Поволжье и на юге его нет вообще. В силу чего версия его распространения с кочевниками выглядит не совсем логичной. Для  версии остаточного реликта затёртого в более южных регионах - он кажется слишком молодым.
Если судить по следам на Алтае и Урале - возможна миграция вниз по Оби. Что я для кочевников не помню. У самодийцев его вроде бы тоже пока не выявлено.
Плюс исходный ареал маркера - не Центральная Азия, что было бы логично для кочевников, а именно притихоокеанский регион - Корея и Япония. В силу чего я и думал скорее на какие-то арктические связи.