АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 173354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #570 : 02 Октябрь 2012, 18:28:28 »
Без липы конечно пчелы мед производят. В Южной Америке например, но вот в тундре или тайге не то что мед, но и пчелы замечены не были.

Цитировать
Это позволяют отодвинуть границы арела распространения пчелы и меда севернее ареала распространения меда.

 
Ага, читаете.
в конце фразы я хотел написать не мёда, а липы, прошу извинить, не вычитал.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #571 : 02 Октябрь 2012, 18:29:14 »
Северная граница распространения пчелы показана на территории северного Казахстана. Явное несоответствие. На территории Среднего и Северного Урала пчеловодство нормально развивается. Не говоря уж про Башкирию.
Да и у нас в Томске, хоть немного, но  пасеки есть и мёд есть.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #572 : 02 Октябрь 2012, 18:30:45 »
Без липы конечно пчелы мед производят. В Южной Америке например, но вот в тундре или тайге не то что мед, но и пчелы замечены не были.

Вот поэтому мёд и пчела - заимствованные слова, а не ПУ.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #573 : 02 Октябрь 2012, 18:56:28 »
О связи пчелы с липой никто, кажется, и не говорил - к чему вы это? В наличии сегодня пчёл на Северном Урале не очень уверен, но следует иметь в виду, что это - современная технология пчеловодства. Для 3 тыс. до н.э. речь шла, скорее всего о дикой пчеле, которая даже в те времена вряд ли могла выжить на Северном Урале или глубоко в Западной Сибири.
Дело, однако, не в этом: в данном мной ответе был указан целый комплекс фактов, которые растаскивать не следует. Поэтому наиболее вероятно, всё-таки, локализовать непосредственных языковых предков финно-угров в зоне южной тайги, а не на севере.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #574 : 02 Октябрь 2012, 19:18:17 »
О связи пчелы с липой никто, кажется, и не говорил - к чему вы это?
В одной из своих работ Вы указали на связь пчелы и липы.
Это я к тому, что финно-угры могли узнать мёд и в регионе немного севернее распространения липы.
Но в любом случае интересно Ваше указание на юго-западный сектор Западной Сибири как зону контактов индоевропейцев и финно-угров.
Каким временем можно датировать эти контакты?
Андроновцы доходили до мест слияния Васюгана и Оби - Еловская культура, но было это ок.3200 лет назад. У хантов выявлены генетические линии R1a, близкие к северным алтайцам.





Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #575 : 02 Октябрь 2012, 21:11:55 »
О связи пчелы с липой никто, кажется, и не говорил - к чему вы это?
В одной из своих работ Вы указали на связь пчелы и липы.
Это я к тому, что финно-угры могли узнать мёд и в регионе немного севернее распространения липы.
Но в любом случае интересно Ваше указание на юго-западный сектор Западной Сибири как зону контактов индоевропейцев и финно-угров.
Каким временем можно датировать эти контакты?
Андроновцы доходили до мест слияния Васюгана и Оби - Еловская культура, но было это ок.3200 лет назад. У хантов выявлены генетические линии R1a, близкие к северным алтайцам.

Насчёт связи с липой - да, эта точка зрения восходит к работам П. Вереша, но он при этом никак не засовывал праФУ на Северный Урал, а писал только о районе Тюмени-Тобольска.
Первый контакт ранних праариев и праФУ, когда были заимствованы пчела, мёд и воск - где-то первая половина - середина 3 тыс. до н.э., начало освоения древнеямниками медных ресурсов Южного Урала. Ханты и андроновцы тут ещё не при чём.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #576 : 02 Октябрь 2012, 21:15:06 »
Дело ведь не только в том, чтобы "знать" пчелу, а в том, чтоб добывать мёд, то есть: а) его должно быть релевантно много, чтобы это отрасль хозяйства имела смысл; 2) технология. Знать они могли и раньше, но в период первого контакта с ранними ариями - освоили, очевидно, бортничество, заимствовав термины (старые, может и были, но оказались вытеснены, поскольку новые стали обозначать определённый род занятий).

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #577 : 02 Октябрь 2012, 21:24:32 »
Вот и ханты-манси знают пчелу и мёд, но знание это, видимо, пассивно, поэтому и слова практически исчезли. Они называют пчелу примерно так: "пчелиное масло делающий червь", при этом в этом словосочетании слово "пчела" (типа *МАХ по-хант.)  прямо продолжает ПФУ *mekše, но как отдельное слово не осмысляется, а существует только в композите *МАХ-ВОЙ "пчелиной масло" = мёд. Какие-то подобные модели наименования могли быть и в древности. Южные же группы не заморачиваясь называют мёд просто *ПАЛ (татарское заимствование), есть, кажется, и коми заимствование - полный аналог реконструируемой ситуации с ПФУ и Ар.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #578 : 02 Октябрь 2012, 21:38:34 »
Вот интересная карта.
Финно-угорскую прародину можно расположить в юго-западном угла ареала уральской области, а уральская прародина захватывает всю эту область.
Зона распространения гаплогрупп N1с1 и N1b захватывает и уральскую и байкальскую и нижнеленскую области.
С3 появились в восточных областях явно позже. Q занимали территорию Среднего Приобья.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2012, 21:47:05 от Yurgan »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #579 : 02 Октябрь 2012, 21:46:38 »
Карта интересная, но, конечно, о-очень схематичная и устаревшая, и не без странностей. С привязкой уральцев - согласен полностью.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #580 : 02 Октябрь 2012, 21:58:24 »
Карта интересная, но, конечно, о-очень схематичная и устаревшая, и не без странностей. С привязкой уральцев - согласен полностью.
Если  контакты праарийцев и ПФУ датировать датой ок. 4500 лет назад, а распад ПФУ языка 4500 - 4000 лет назад, то носители Волосовской культуры вполне подходят на роль предков европейских финнов, как поволжских, так и западных.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #581 : 02 Октябрь 2012, 22:19:11 »
Карта интересная, но, конечно, о-очень схематичная и устаревшая, и не без странностей. С привязкой уральцев - согласен полностью.
Если  контакты праарийцев и ПФУ датировать датой ок. 4500 лет назад, а распад ПФУ языка 4500 - 4000 лет назад, то носители Волосовской культуры вполне подходят на роль предков европейских финнов, как поволжских, так и западных.
То есть, европейской ветви финнов?

А что Вы (Yurgan) думаете о неполном соответствии представительства обеих древних финских ветвей N1c1: L1022 и Z1936 в различных финских народах?
Не было ли, как минимум, две-три волны проникновения финнов в Европу?

Уважаемый Владимир (Напольских, ибо Yurgan - Ваш тёзка), что Вы думаете о неоднократных волнах (с разными культурами), принёсших финские языки в Европу?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #582 : 02 Октябрь 2012, 22:48:18 »
Карта интересная, но, конечно, о-очень схематичная и устаревшая, и не без странностей. С привязкой уральцев - согласен полностью.
Если  контакты праарийцев и ПФУ датировать датой ок. 4500 лет назад, а распад ПФУ языка 4500 - 4000 лет назад, то носители Волосовской культуры вполне подходят на роль предков европейских финнов, как поволжских, так и западных.
То есть, европейской ветви финнов?

А что Вы (Yurgan) думаете о неполном соответствии представительства обеих древних финских ветвей N1c1: L1022 и Z1936 в различных финских народах?
Не было ли, как минимум, две-три волны проникновения финнов в Европу?

Уважаемый Владимир (Напольских, ибо Yurgan - Ваш тёзка), что Вы думаете о неоднократных волнах (с разными культурами), принёсших финские языки в Европу?

4500 лет назад (скорее - раньше) - это самое позднее время начала арийско-ФУ контактов, которые затем не прерывались до конца 1 тыс. н.э. Волн могло быть несколько (и археологически прослеживаются), но только одна, видимо, принадлежала носителям так называемого "финно-волжского праязыка".

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #583 : 02 Октябрь 2012, 23:24:02 »
Карта интересная, но, конечно, о-очень схематичная и устаревшая, и не без странностей. С привязкой уральцев - согласен полностью.
Если  контакты праарийцев и ПФУ датировать датой ок. 4500 лет назад, а распад ПФУ языка 4500 - 4000 лет назад, то носители Волосовской культуры вполне подходят на роль предков европейских финнов, как поволжских, так и западных.
То есть, европейской ветви финнов?

А что Вы (Yurgan) думаете о неполном соответствии представительства обеих древних финских ветвей N1c1: L1022 и Z1936 в различных финских народах?
Не было ли, как минимум, две-три волны проникновения финнов в Европу?

Уважаемый Владимир (Напольских, ибо Yurgan - Ваш тёзка), что Вы думаете о неоднократных волнах (с разными культурами), принёсших финские языки в Европу?
Волн N1c1, связанных в той или иной мере с финно-уграми было как минимум три.
Одна - восточно-европейская ветвь, куда входят и N-L1022 и N-L550 и ряд еще.
Вторая - предки финно-карельской ветви. По времени могли появиться в Европе одновременно с первой, но двигались северней, чем первая ветвь.
Эти две ветви объединяются снипом L1026
Третья - ветвь, характерная для пермских народов - коми и удмуртов. Пришли позже первых. Очень далека от двух первых. Снип L1026 отсутствует.
При этом, практически нет тех гаплогрупп, которые бы могли прийти из Сибири вместе с N1c1.
Стоит отметить и еще одну значительную волну - N1b-E, двигались тем же маршрутом, что и вторая группа N1c1, но возможно, чуть позже.
Эта линия характерна для северных русских, коми и хантов.
С носителями финно-волжского праязыка определенно увязывается часть второй группы - восточно-европейская ветви.
Через три-четыре месяца картина станет намного яснее.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2012, 10:10:00 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8258
  • Страна: gt
  • Рейтинг +827/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #584 : 02 Октябрь 2012, 23:59:22 »

Первый контакт ранних праариев и праФУ, когда были заимствованы пчела, мёд и воск - где-то первая половина - середина 3 тыс. до н.э., начало освоения древнеямниками медных ресурсов Южного Урала. Ханты и андроновцы тут ещё не при чём.
Где-то так. С предками финно-угров можно связать и область камского неолита и западно-сибирскую культурную область.
Ямники контактируют с камским неолитом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.