АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 171466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19756
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1756/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #525 : 01 Май 2011, 20:55:46 »
Владимир, какое происхождение могут иметь гидронимы Урзева и Нурзева?

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #526 : 02 Сентябрь 2012, 17:38:39 »
А мне интересно в каком языке есть схожая фонетика с мокшанской.
Цитата: ОФУЯ, т.2
Из неродственных языков мордовские языки в области фонетики наиболее близки к русскому языку. В количественном отношении фонемный состав мордовских языков лишь незначительно отличается от фонемного состава русского языка. В русском языке — 5 гласных, в эрзянском литературном языке — 5, в мокшанском —7. Артикуляционные особенности русских и мордовских гласных (a, o, u, i (), e) в общем весьма близки. Некоторое различие создаётся за счёт ǝ, которое в мокшанском языке имеет фонематическую значимость, в русском же, как известно, ъ является позиционным вариантом других фонем. Следует также отметить меньшую напряжённость и большую открытость мордовских гласных.
Количество согласных фонем: в русском языке — 37, мокшанском — 33, эрзянском — 28.
Близость между русской и мордовскими фонологическими системами, по мнению Д.В. Бубриха, нельзя объяснить одним великорусским воздействием. Но многое всё-таки, по-видимому, является следствием прямого воздействия со стороны русского языка, в частности, под влиянием русского языка могло произойти расширение группы палатализованных согласных.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #527 : 02 Сентябрь 2012, 18:13:08 »
Цитата: ОФУЯ, т.2
Близость между русской и мордовскими фонологическими системами, по мнению Д.В. Бубриха, нельзя объяснить одним великорусским воздействием.

Кто ещё мог воздействовать? (пара)балтийские?

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #528 : 02 Сентябрь 2012, 18:34:21 »
Кто ещё мог воздействовать? (пара)балтийские?
Периферийные балтские диалекты, судя по объёму заимствованной лексики, не оказали значительного воздействия на мордовские языки. Возможно фонологическая близость вызвана подвижным ударением в прафинно-волжском языке. См: http://www.dissercat.com/content/rekonstruktsiya-prafinno-volzhskogo-udareniya-0

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8254
  • Страна: gt
  • Рейтинг +825/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #529 : 03 Сентябрь 2012, 21:13:52 »
....

Уважаемый Владимир.
Как Вы видите миграции древних угров - предков хантов, манси и мадьяр?
Где возможная прародина, в каких направлениях двигались?
Если это уже изложено в Ваших работах, дайте ссылочку.

Примерно так?
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2012, 23:02:29 от Yurgan »

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 5
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #530 : 03 Сентябрь 2012, 22:39:00 »
Можно ли определить этимологию фамилии Жикин? Среди обладателей фамилии есть как коми-пермяки, так и коми-зыряне, поэтому я предполагаю, что в ее основе лежит слово из одного из этих языков.
Из "Словаря пермских фамилий":
Цитировать
ЖИКИН, ЖИКИНЫХ. Крестьянин д. Очга Большая Сергейка Прокопьев сын Жикин, 1623. КЧ, 111; Чердынец Петрушка Жикин, 1684. РСЧ, 8, 27 об.; Крестьянин д. Очга Жикиных Федор Семенов сын Жикин, 1711. Ч, 55;  Житель д. Порошево Никула Тимофеев сын Жикин, перв. пол. XVIII в. СЧ, 182; Чердынец Ос(ь)ка Жикиных, 1682. РСЧ, 4, 20. Ф. от прозв. Жика, которым называли скупого человека. Ср. коми-перм. слова жикмора, жикнура ‘скупой, жадный’ (КРС, 141).

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #531 : 03 Сентябрь 2012, 23:10:48 »
....

Уважаемый Владимир.
Как Вы видите миграции древних угров - предков хантов, манси и мадьяр?
Где возможная прародина, в каких направлениях двигались?
Если это уже изложено в Ваших работах, дайте ссылочку.
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8254
  • Страна: gt
  • Рейтинг +825/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #532 : 03 Сентябрь 2012, 23:18:06 »
....

Уважаемый Владимир.
Как Вы видите миграции древних угров - предков хантов, манси и мадьяр?
Где возможная прародина, в каких направлениях двигались?
Если это уже изложено в Ваших работах, дайте ссылочку.
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".
Т.е. немного западнее и более обоснованной видится миграция языковых предков хантов с юга на север, а не наоборот?
Можно ли предполагать более широкое распространение самодийцев к юго-западу от Нижней Оби?
Возможны ли были контакты протомадьяр и самодийцев?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #533 : 03 Сентябрь 2012, 23:19:41 »
Всё ж таки предки ханты и манси вместе мигрировали или по отдельности?

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #534 : 03 Сентябрь 2012, 23:36:38 »
Можно ли определить этимологию фамилии Жикин? Среди обладателей фамилии есть как коми-пермяки, так и коми-зыряне, поэтому я предполагаю, что в ее основе лежит слово из одного из этих языков.
Скорее всего это так:
Цитировать
ЖИКИН, ЖИКИНЫХ. Крестьянин д. Очга Большая Сергейка Прокопьев сын Жикин, 1623. КЧ, 111; Чердынец Петрушка Жикин, 1684. РСЧ, 8, 27 об.; Крестьянин д. Очга Жикиных Федор Семенов сын Жикин, 1711. Ч, 55;  Житель д. Порошево Никула Тимофеев сын Жикин, перв. пол. XVIII в. СЧ, 182; Чердынец Ос(ь)ка Жикиных, 1682. РСЧ, 4, 20. Ф. от прозв. Жика, которым называли скупого человека. Ср. коми-перм. слова жикмöра, жикнура ‘скупой, жадный’ (КРС, 141).
К сожалению я не могу дать ссылку на источник, поскольку он не в свободном доступе.

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #535 : 03 Сентябрь 2012, 23:42:42 »
Всё ж таки предки ханты и манси вместе мигрировали или по отдельности?
Вместе. А что вызывает сомнения?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #536 : 03 Сентябрь 2012, 23:47:44 »
....

Уважаемый Владимир.
Как Вы видите миграции древних угров - предков хантов, манси и мадьяр?
Где возможная прародина, в каких направлениях двигались?
Если это уже изложено в Ваших работах, дайте ссылочку.
Как-то так:
Угорская прародина - юго-западный угол Западной Сибири (= современной Тюменской области), лесостепь = зауральско-иртышские культуры гребенчатой керамики конца 2 - нач. 1 тыс. до н.э. (черкаскульская культура и под.).  Разделение угров происходит в результате специализации хозяйства южных - степные кочевники, северных - лесные охотники и рыболовы - в начале 1 тыс. до н.э. Предки венгров - создатели саргатской культуры сер 1 тыс до - первых веков н.э., затем их миграция на запад (тогда, вероятно, в основном ещё с иранцами), на территорию Башкирии и Прикамья (кушнаренковско-караякуповские группы сер. - второй половины 1 тыс. н.э.), затем - на Дон-Кубань (вероятно, уже с тюрками) и далее. есть в общих чертах в моём "Введении в историч. уралистику".
Т.е. немного западнее и более обоснованной видится миграция языковых предков хантов с юга на север, а не наоборот?
Можно ли предполагать более широкое распространение самодийцев к юго-западу от Нижней Оби?
Возможны ли были контакты протомадьяр и самодийцев?

Первоначальный центр расселения предков хантов - примерно район устья Иртыша, откуда они двигались на восток и на север по Оби.
Что вы имеете в виду "к юго-западу от Нижней Оби"? Зауралье? Не думаю, что какие-либо самодийцы кроме исторических ненцев переходили на левый берег Оби.
Скорее протоугров. Сепаратно протомадьяр - вряд ли (см. по этому поводу специальную монографию Е.А.Хелимского - в его интерпретации угорские и самодийские языки безусловно связаны связями ареально-генетического характера, восходящими ещё к эпохе после распада уральского единства).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #537 : 03 Сентябрь 2012, 23:47:57 »
А что вызывает сомнения?

Между предполагаемым временем распада праобскоугорского и исторической фиксацией ханты и манси сколько времени прошло? И что случилось с ханты и манси за это время?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #538 : 03 Сентябрь 2012, 23:56:58 »
Всё ж таки предки ханты и манси вместе мигрировали или по отдельности?
Вместе. А что вызывает сомнения?

Здесь, во-первых, речь идёт не вообще о миграциях, а либо о постепенной инфильтрации угорских групп на север с включением в свой состав местного населения и его последующей ассимиляцией (скорее хантыйский случай, от устья Иртыша), либо, возможно, о быстром переселении на север какой-то воинственной группы по типу венгерского "завоевания родины" или даже резче (с истреблением, например, местного по крайней мере мужского населения) (скорее мансийский случай, с нижнего течения Тобола на север по Зауралью). Поэтому ханты делят своих предков на "пор" и "мось", а манси остались манси (то есть "мось"). При этом обе группы всегда были в контакте, который осложнялся взаимными ассимиляциями (на Сев. Сосьве и севернее манси появились позднее и ассимилировали хантов - заимствовав  у них и "фратрии" Пор и Мось). Так что - и отдельно, очень отдельно, и всё время вместе. Там этническая граница проходила не между хантами и манси или Пор и Мось, а между родовыми и территориальными объединениями.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #539 : 04 Сентябрь 2012, 00:00:03 »
А что вызывает сомнения?

Между предполагаемым временем распада праобскоугорского и исторической фиксацией ханты и манси сколько времени прошло? И что случилось с ханты и манси за это время?

Не понял второго вопроса. На первый (тоже, кстати, не очень ясный): если по глоттохронологии, то, кажется, около тысячи лет, но это условность: праобскоугорский - это конструкт, реальное воплощение его было, видимо, похоже на исторический хантыйский. А сколько прошло времени между распадом праславянского и временем фиксации русских и болгар?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.