Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Valery]

Вопрос Владимиру Напольских:
внимательно изучив как Ваши труды, так и работы множества других лингвистов по вопросам доФУ и доИЕ субстрата на территории Скандинавии и Европейской части России, вычленив ряд сохранившихся субстратных корней, а также сопоставив их с археологическими данными (культуры Маглемозе-Кунда в одном случае и Свидер - ЯГК в другом), я, тем не менее, не нашёл ответа на следующий вопрос:

можно ли соотнести древнейшее доФУ и доИЕ население Европейской части России, Прибалтики и Финляндии, преобладавшее с VII по II тыс. до н.э., а кое-где и позже, и оставившее значительное число корней в саамском (в одном случае), прибалтийско-финских и германских (в другом случае) - с известными макросемьями, т.е. с ностратической или сино-кавказской?

Спасибо за вопрос: давненько ничего интересного не спрашивали.
Я пока такой возможности не вижу. Субстратные  саамские слова (типа 'воды', 'дерева', 'снега' и под.) ни на что не похожи. В далёкой юности я пробовал их переписать и сопоставить с (сино-)кавказскими корнями, но даже С. Старостин с его непомерным энтузиазмом эти сопоставления не принял, с чем я согласен. Не исключаю, что носители культур ямочно-греб. керамики центра Восточной Европы могли (или даже должны были) говорить на языках отдалённо родственных индоевропейским, но субстрат сохранил, видимо, следы не этих (от них скорее всего вообще мало что осталось) языков, а северно-скандинавских, фосна-комса - а вот те совсем какие-то странные...

ув. Владимир, а что наука знает про доугорско-досамодийских аборигенов Западной Сибири? Я знаю что ненцы имеют массу мифов про сиртя а на Ямале даже кое-что от их культуры осталось. Есть ли достоверные сопоставления по археологии? Есть ли одной общее мнение у историков на этот счет?

Андрей Полтараус в 2001 году успешно типировал один из 5 скелетов из Зеленого Яра - маленькой девочки. Трудно сказать что это и были сиртя, но вроде как по материальной культуре эта популяция не годится в предки ни уграм ни ненцам. Морфологически эти люди были метисны, как и современные западносибирцы. мтДНК обнаружена европейская, что вполне ожидаемо ввиду что 70% современных мтднк угров европейские. Но никакого ответа на вопросы о происхождении аборигенов это не дало. Один скелет это слишком мало и непоказательно.

[Максим М.]

Я пытался сопоставить саамское jemmn "земля" с ностратическим и сино-кавказским (вроде, похоже...).

Была статья на немецком языке в "Советском финно-угроведении" (в 70-е где-то), там приводился список дофинского субстрата Балтики, в т.ч. такое слово, как "море", попавшее в финский, немецкий, славянские языки, и делался вывод о том, что структура слов является типичной для языков Евразии...

Гипотеза Серебренникова, насколько я понимаю, отвергнута по причине излишней надуманности. Это так, размышления вслух.

Но в чем, по-Вашему, заключается "странность" языков фосна-комса? По фонетической структуре слова?

И ещё: если говорить о неопознанном топонимическом субстрате Европейской части России, то выявляется как минимум три проблемных "очага":
1) топонимы на -шма, -жма, -зьма (Кинешма, Решма); при этом Кльязьму иногда выводят от нострат. корня "кол-" (рыба);
2) топонимы на "-х" (Лух, Пурех, Палех, всего несколько десятков) на очень компактной территории в Ивановской и Нижегородской областях (причем там наблюдается и археологическое своеобразие даже в железном веке); по неясным причинам около четверти этих топонимов имеют угорские параллели;
3) топонимы на "-ус" по Оке около Гусь-Хрустального: здесь вовсе за последние 50 лет продвижения в исследовании почти нет, разве что Чарус истолковали из протосаамского.

В Сибири тоже как минимум три топонимических проблемы (обозначены у Хелимского в статье о доуральском субстрате). Valery, я сейчас поищу ссылку на эту статью, там и про сихиртя, и про югру, и про людей Пор есть...

Уважаемый Владимир, у Вас есть идеи, с какого конца к этим проблемам подступаться?

[Аббат Бузони]

У меня тоже вопросик появился эрз./мокш. ашо какие корни имеет?

1) ПФУ *a?ka «белый», «сверлый»
2) тат. акча «деньги» < «золото»
3) балтизм, ср. лит. aik?us «свелый»

[Asmat headhunter]

с известными макросемьями, т.е. с ностратической или сино-кавказской?

чисто субъективное имхо: могут иметь место субъективные попытки минимизировать число наивысших языковых таксонов. вбил себе в голову исследователь, что некий субстрат просто обязан быть сино-кавказским, вот и. сам-то субстрат с трудом может это опровергнуть. 

[Максим М.]

Вот статья Хелимского о пяти (как минимум) доуральских субстратах:

http://helimski.com/2.192.doc

[Valery]

Valery, я сейчас поищу ссылку на эту статью, там и про сихиртя, и про югру, и про людей Пор есть...

пасибо

[Напольских]

ув. Владимир, а что наука знает про доугорско-досамодийских аборигенов Западной Сибири? Я знаю что ненцы имеют массу мифов про сиртя а на Ямале даже кое-что от их культуры осталось. Есть ли достоверные сопоставления по археологии? Есть ли одной общее мнение у историков на этот счет?

Андрей Полтараус в 2001 году успешно типировал один из 5 скелетов из Зеленого Яра - маленькой девочки. Трудно сказать что это и были сиртя, но вроде как по материальной культуре эта популяция не годится в предки ни уграм ни ненцам. Морфологически эти люди были метисны, как и современные западносибирцы. мтДНК обнаружена европейская, что вполне ожидаемо ввиду что 70% современных мтднк угров европейские. Но никакого ответа на вопросы о происхождении аборигенов это не дало. Один скелет это слишком мало и непоказательно.

Полагаю (и писал об этом), что речь должна идти скорее всего о каких-то уралоязычных в широком смысле группах, не принадлежавших, однако, ни угорской, ни самодийской группе - парауральцах.

[Напольских]

Я пытался сопоставить саамское jemmn "земля" с ностратическим и сино-кавказским (вроде, похоже...).

Была статья на немецком языке в "Советском финно-угроведении" (в 70-е где-то), там приводился список дофинского субстрата Балтики, в т.ч. такое слово, как "море", попавшее в финский, немецкий, славянские языки, и делался вывод о том, что структура слов является типичной для языков Евразии...

К стыду своему не помню, о какой статье речь... Но что значит "языки Евразии"? И самое главное: а какую структуру вы ожидаете в словах нормальных ФУ языков (слова-то адаптированные!)?

Гипотеза Серебренникова, насколько я понимаю, отвергнута по причине излишней надуманности. Это так, размышления вслух.

Но в чем, по-Вашему, заключается "странность" языков фосна-комса? По фонетической структуре слова?

См. выше. Нет, не структурой. Финский учёный Лехтиранта как раз на основании остутствии фонотактических различий между протосаамскими и ФУ саамскими словами отрицал наличие субстрата в саамском - типичный пример финской ерундистики. По этому поводу кусок из далога покойных Старостина и Хелимского: "Обращаю твоё внимание также на то, что по этому критерию безусловно субстратным в русском языке является слово взбзднуть". Отличаются тем, что нет похожих слов с похожими значениями (базовая лексика-то!) нигде.

И ещё: если говорить о неопознанном топонимическом субстрате Европейской части России, то выявляется как минимум три проблемных "очага":
1) топонимы на -шма, -жма, -зьма (Кинешма, Решма); при этом Кльязьму иногда выводят от нострат. корня "кол-" (рыба);
2) топонимы на "-х" (Лух, Пурех, Палех, всего несколько десятков) на очень компактной территории в Ивановской и Нижегородской областях (причем там наблюдается и археологическое своеобразие даже в железном веке); по неясным причинам около четверти этих топонимов имеют угорские параллели;

Правда? А какие? Опять (как обычно бывает) мансийские или действительно общеугорские? Примеры можно?

3) топонимы на "-ус" по Оке около Гусь-Хрустального: здесь вовсе за последние 50 лет продвижения в исследовании почти нет, разве что Чарус истолковали из протосаамского.

В Сибири тоже как минимум три топонимических проблемы (обозначены у Хелимского в статье о доуральском субстрате). Valery, я сейчас поищу ссылку на эту статью, там и про сихиртя, и про югру, и про людей Пор есть...

Уважаемый Владимир, у Вас есть идеи, с какого конца к этим проблемам подступаться?

Ни малейших. Единственно: попробовать на этой базе моделировать ПАРАуральские (западные) и ПАРАиндоевропейские (северные) языки. Но понятно, что научное сообщество нас не поймёт...

[Напольских]

У меня тоже вопросик появился эрз./мокш. ашо какие корни имеет?
1) ПФУ *a?ka «белый», «сверлый»
2) тат. акча «деньги» < «золото»
3) балтизм, ср. лит. aik?us «свелый»

Я бы склонялся к балтизму, хотя...

[Аббат Бузони]

У меня тоже вопросик появился эрз./мокш. ашо какие корни имеет?
1) ПФУ *a?ka «белый», «сверлый»
2) тат. акча «деньги» < «золото»
3) балтизм, ср. лит. aik?us «свелый»

Я бы склонялся к балтизму, хотя...

Хотя в какую сторону тат или ПФУ?

[Valery]

Полагаю (и писал об этом), что речь должна идти скорее всего о каких-то уралоязычных в широком смысле группах, не принадлежавших, однако, ни угорской, ни самодийской группе - парауральцах.

а каково основание, если не секрет? почему нет иных кандидатов?

[Максим М.]

К стыду своему не помню, о какой статье речь... Но что значит "языки Евразии"?

Это статья П. Аристэ из СФУ 1972 г., кажется... На немецком.

2) топонимы на "-х" (Лух, Пурех, Палех, всего несколько десятков) на очень компактной территории в Ивановской и Нижегородской областях (причем там наблюдается и археологическое своеобразие даже в железном веке); по неясным причинам около четверти этих топонимов имеют угорские параллели;

Правда? А какие? Опять (как обычно бывает) мансийские или действительно общеугорские? Примеры можно?

Действительно, из мансийского! Вы попали в точку!
Два или три примера из Ивановской области приводил ещё Никонов в ВЯ в 1960 г. (увы, сейчас не могу найти в своих выписках), ещё один аналогичный топоним (Люлех) есть в Нижегородской области. Но от манси от Ивановской области - тысячи километров...
Разумеется, эти этимологии не стопроцентные. Но вот что интересно: зона топонимов на -х имеет явные археологические особенности. Причём речь идёт уже о железном веке.

3) топонимы на "-ус" по Оке около Гусь-Хрустального: здесь вовсе за последние 50 лет продвижения в исследовании почти нет, разве что Чарус истолковали из протосаамского.

чарр - "болотный холм". Это достаточно надёжно, потому что эта же топооснова встречается и на Севере. Но остальные топонимы на -ус объясняли (Ибердус, Свинчус... всего штук 30-40) из самых разных языков, совершенно хаотично.

типичный пример финской ерундистики.

А почему они все так усердно подменяют науку националистическими фантазиями? Ну ладно бы, речь шла о прямом политическом интересе. Но речь о племенах, ассимилированных несколько тысяч лет назад, кому они могут помешать? У них скоро уже вся неолитическая Европа будет "баско-финнской"...

Ни малейших. Единственно: попробовать на этой базе моделировать ПАРАуральские (западные) и ПАРАиндоевропейские (северные) языки. Но понятно, что научное сообщество нас не поймёт...

Почему же не поймёт? Тот же Никонов 50 лет назад занимался фоностатистикой субстратных топонимов, фонетический облик неизвестного языка был восстановлен весьма успешно, на мой взгляд, только к этимологизации это ничуть нас не приблизило...

Саамское чадз "вода" - сино-кавказское чVwV "влажный" (по Старостину);
емнь "земля" - нельзя ли сопоставить с ИЕ ghem?
Даю примеры на глаз, дилетантски... Но ведь население Севера - не просто неизвестно откуда взявшийся осколок, это прямые потомки Аренсбурга и Свидера - культур, занимавших почти всю Европу... Значит, нужно подходить к субстрату комплексно, искать связи с другими макросемьями на уровне Европы в целом, а не только арктического Севера, если напрямую с ностратической и синокавказской не получается. (С америндскими тоже не получается.)

[Asmat headhunter]

А если саамский субстрат - это были последние языки уральской расы? Тогда вроде бы по антропологии может получиться, что ни в европеоидном, ни в монголоидном ареалах мало-мальски очевидных родственников просто может не найтись, это как бы достаточно автономная ветка была.

[Напольских]

Действительно, из мансийского! Вы попали в точку!
Два или три примера из Ивановской области приводил ещё Никонов в ВЯ в 1960 г. (увы, сейчас не могу найти в своих выписках), ещё один аналогичный топоним (Люлех) есть в Нижегородской области. Но от манси от Ивановской области - тысячи километров...
Разумеется, эти этимологии не стопроцентные. Но вот что интересно: зона топонимов на -х имеет явные археологические особенности. Причём речь идёт уже о железном веке.

Ну, сами ж видите, манси-то тут при чём?

3) топонимы на "-ус" по Оке около Гусь-Хрустального: здесь вовсе за последние 50 лет продвижения в исследовании почти нет, разве что Чарус истолковали из протосаамского.

чарр - "болотный холм". Это достаточно надёжно, потому что эта же топооснова встречается и на Севере. Но остальные топонимы на -ус объясняли (Ибердус, Свинчус... всего штук 30-40) из самых разных языков, совершенно хаотично.

Исключать присутствие финно-угорского досаамского диалекта так далеко на юге я бы априорно не стал. Но доказательства слабы, на мой взгляд. Пласт специфический - да, но связан ли с саамами?

типичный пример финской ерундистики.

А почему они все так усердно подменяют науку националистическими фантазиями? Ну ладно бы, речь шла о прямом политическом интересе. Но речь о племенах, ассимилированных несколько тысяч лет назад, кому они могут помешать? У них скоро уже вся неолитическая Европа будет "баско-финнской"...

А что вас удивляет? Если людей с детства учат в школе, что они - древнейшие жители Финляндии, потом они узнают, что они ещё и европейцы, при этом остальные европейцы - явно пришлые (ну, или не против того, чтоб быть пришлыми, им всё равно). Всё это накладывается на комплекс национальной исключительности, созданный фенноманией 19 века и дополнительно - на комплекс малого народа (он есть, никуда не делся; как-то я возразил на это одному своему немецкому приятелю: какой же, мол, малый народ? - на что он ответил буквально: "в два раза больше народу говорит на московском диалекте, чем по-фински"), на комплекс национального лидерства над остальными финно-угорскими братьями меньшими - вот и результат. Здравомыслящих людей в области этнической истории и истории языка сейчас там на пальцы одной руки не наберёшь, а у большинства гуманитариев в головах дичайшая смесь из этих вот источников.
Ничего не поделаешь... Тут по итогам таких моих заявлений какой-то карельский деятель (забыл фамилию) уже предупредил меня в личном письме, что обо мне, как о человеке не уважающем финнов (что, естественно, бред) будет доложено, и я там скоро буду персоной нон грата. Таков вот уровень дискуссий с этими людьми. Беда только в том, что, боюсь, скоро Финляндия действительно станет совсем пустым местом, куда - хоть грата, хоть нон грата - ездить будет незачем, разве в библиотеку. Жаль... 

Ни малейших. Единственно: попробовать на этой базе моделировать ПАРАуральские (западные) и ПАРАиндоевропейские (северные) языки. Но понятно, что научное сообщество нас не поймёт...

Почему же не поймёт? Тот же Никонов 50 лет назад занимался фоностатистикой субстратных топонимов, фонетический облик неизвестного языка был восстановлен весьма успешно, на мой взгляд, только к этимологизации это ничуть нас не приблизило...

Ну, и?

Саамское чадз "вода" - сино-кавказское чVwV "влажный" (по Старостину);
емнь "земля" - нельзя ли сопоставить с ИЕ ghem?

С севернокавказскими по Старостину ничего сравнивать не буду - он сам никакого сходства, повторю, не нашёл.

Саам. (прасаам.) *?nэm 'земля' и ПИЕ *dhg'hem- едва ли сопоставимы (к сожалению, поскольку, повторю, для меня мысль о протосаамском как о параиндоевропейском представляется очень интересной).

[Напольских]

А если саамский субстрат - это были последние языки уральской расы? Тогда вроде бы по антропологии может получиться, что ни в европеоидном, ни в монголоидном ареалах мало-мальски очевидных родственников просто может не найтись, это как бы достаточно автономная ветка была.

Здравая мысль. Только вот доказать это пока не получится.