АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 201027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #390 : 24 Декабрь 2010, 12:34:05 »
Цитировать
А где вы видели народ без языка?
Аббат, просто когда встречаешь выражения с "языком" в древних русских текстах у меня лично возникают вопросы по смыслу. Вот, например, Всеволод перед походом на  Булгары  сообщил киевскому князю Святославу: “ Половцев  же призывать не хочу, ибо они с болгары  язык и  род един”. Или у того же Курбского: "Кроме татарского языка, в том царстве пять различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, вотяцкий, або арский, пятый башкирский”. Если понимать лингвистическое понятие, то возникают противоречия ибо булгарский с кипчакским очень непохожи, а татарский с башкирским в 16 веке был суть один язык.

Так те кто писал лингвистами видимо не были (скорее военные) и особо этим вопросом не занимались, а таких перлов можно привести уйму.

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #391 : 24 Декабрь 2010, 20:55:30 »
Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен!

Надеюсь, г-н Напольских удовлетворит любопытство форумчан. Но насколько мне известно, вопрос по мере, мещере и муроме решен в пользу большей близости к мордовским и прибалтийско-финским языкам. Труд г-на Ткаченко, кажется, критикуется. Подвергается сомнению отнесение тех или иных гидронимов, диалектизмов именно к мерянскому субстрату. Что касается определенной близости мери к марийцам, то тут, к сожалению, нужно исходить из 2-х фактов: а. отсутствия текстов по мери (гидронимы, субстратный слой в говорах, это, все-таки, спорный материал, хотя, за неимением другого - незаменимый). б. отсутствия адекватного этимологического словаря марийского языка (даже вызывающий крайнее недоверие, неприятие у г-на Напольских словарь г-на Гордеева доведен только до буквы... Д, sic!; как итог - зачастую либо искусственная "тюркизация" марийских данных, либо, напротив, их произвольная трактовка как финно-угорских, уральских, юкагирских, саамских и прочих по происхождению). 

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #392 : 25 Декабрь 2010, 04:19:24 »
Николай, а как сочетается то, что мокша более тюркизированна (интересно как это проявляется?) и в тоже время мокша более мордовастее, логичнее обратное?

Интересно, а почему такой интерес у украинца к мордве?
Аббат, я, честно говоря, не совсем понял, что значит "мордовастее"  :). Если Вы имеете в виду их большую аутентичность, то следует сказать, что мокша неодинакова, например, там есть группа каратаев, которые говорят на смеси мокшанского и татарского языков. Их "тюркизированость" может проявляться как чисто в антропологическом смысле (часто встречаются мокшане с высокой (темной) пигментацией, что характерно для тюркских народов), так и в культурно-лингвистическом (те же каратаи).

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #393 : 25 Декабрь 2010, 04:25:14 »
Ну а мордвой я интересуюсь, поскольку сам имею эрзянскую кровь (выходит на 1/4 мордвин-эрзя)  :), но свои славянские (украинские и русские) корни уважаю не меньше - позиционирую себя с украинцем.

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #394 : 25 Декабрь 2010, 04:37:00 »
Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен!

Надеюсь, г-н Напольских удовлетворит любопытство форумчан. Но насколько мне известно, вопрос по мере, мещере и муроме решен в пользу большей близости к мордовским и прибалтийско-финским языкам. Труд г-на Ткаченко, кажется, критикуется. Подвергается сомнению отнесение тех или иных гидронимов, диалектизмов именно к мерянскому субстрату. Что касается определенной близости мери к марийцам, то тут, к сожалению, нужно исходить из 2-х фактов: а. отсутствия текстов по мери (гидронимы, субстратный слой в говорах, это, все-таки, спорный материал, хотя, за неимением другого - незаменимый). б. отсутствия адекватного этимологического словаря марийского языка (даже вызывающий крайнее недоверие, неприятие у г-на Напольских словарь г-на Гордеева доведен только до буквы... Д, sic!; как итог - зачастую либо искусственная "тюркизация" марийских данных, либо, напротив, их произвольная трактовка как финно-угорских, уральских, юкагирских, саамских и прочих по происхождению). 
ну вот интересно бы было услышать мнение г-н Напольских о том, к кому же была ближе меря - к мордве или же марийцам :)
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 04:46:59 от Николай - Микола Ігорович »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #395 : 25 Декабрь 2010, 09:10:40 »
Николай, "мордовастее", ну как еще сказать "замордованней" или "мордвинистее", все-таки термин мордва корявенький. :)

А ваши мордва-эрзя откуда и по какой линии это родство?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #396 : 25 Декабрь 2010, 09:12:19 »
Николай, "мордовастее", ну как еще сказать "замордованней" или "мордвинистее", все-таки термин мордва корявенький. :)

А ваши мордва-эрзя откуда и по какой линии это родство?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #397 : 25 Декабрь 2010, 09:56:44 »
ну вот интересно бы было услышать мнение г-н Напольских о том, к кому же была ближе меря - к мордве или же марийцам :)

Почему не допускаете третьего варианта, что никому не ближе были? Да и что такое близость вообще, как её измерять?

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #398 : 25 Декабрь 2010, 10:03:38 »
Александр, не хочу дискутировать, но все-таки необходимо мыслить шире.
Если в 11 веке упоминается мордовский язык, то можно предположить, что он был сформирован в 1-м тысячелетии.


Повесть временных лет

А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #399 : 25 Декабрь 2010, 10:16:17 »
Владимир, окско-сурский тогда наверно и формировался, а мордовский создается только сейчас. :)

Асмат, а как же быть с тем, что марийцы (какая-то их часть) пришли на нынешние свои территории откуда-то с юго-запада. :) 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #400 : 25 Декабрь 2010, 10:21:24 »
Асмат, а как же быть с тем, что марийцы (какая-то их часть) пришли на нынешние свои территории откуда-то с юго-запада. :)

Это ещё не говорит, что мари и меря идентичны. Идентичными могут быть их этнонимы, но не сами этносы. :)

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #401 : 25 Декабрь 2010, 10:26:46 »
Александр, я пас.
Окские суряне мне напомнили неоукраинскую историю на чала 20 века, когда Крымское ханство - Новоя Россия в итоге стала Ханской Украиной.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #402 : 25 Декабрь 2010, 10:35:20 »
Обычное локализационное название, корректное и верное по сути. Думается этот термин займет свое место и поможет избавится от всяких слоноэрзянских националистов. Благо опыт такой есть см. историю термина "вотяк". ;)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #403 : 25 Декабрь 2010, 10:37:12 »
Асмат, так я и написал в скобках "часть", а то что эта часть потом смешалась с местными "ананьевцами" не секрет.

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #404 : 25 Декабрь 2010, 10:48:02 »
Новая историческая терминология напоминает зачистку прошлого.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.