АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 200999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #375 : 23 Декабрь 2010, 18:12:07 »
Курбский под "языком" народ имеет в виду?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #376 : 23 Декабрь 2010, 18:15:04 »
А где вы видели народ без языка?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #377 : 23 Декабрь 2010, 18:19:53 »
Почему мокша - это само собой "мордовский" этнос? :)

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #378 : 23 Декабрь 2010, 19:04:59 »
ну как же, мордва (кстати, сами его представители так себя почти не называют) состоит из двух этносов: мокша и эрзя, ну и другие. мокша до сих пор сохранилась. так что мы можем говорить о ней именно как о мордовском этносе.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #379 : 23 Декабрь 2010, 20:14:22 »
ну как же, мордва (кстати, сами его представители так себя почти не называют) состоит из двух этносов: мокша и эрзя, ну и другие. мокша до сих пор сохранилась. так что мы можем говорить о ней именно как о мордовском этносе.

Очень любопытная информация, а куда подевались эти, как их там, эрзя? И почему они мокша и эрзя себя "мордвой" не называют, а вы говорите, что мордва из них и состоит?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #380 : 23 Декабрь 2010, 21:49:34 »
Возможно, пригодится:

О.Б.Ткаченко. Исследования по мерянскому языку. Кострома, 2007. (3,8 Мб, djvu)

Интересные главы из книги
Фонетические особенности мерянского языка
Фонетические свойства мерянского языка
Этимолого-лексикологический анализ мерянского словаря
Случаи соответствий с марийским и мордовскими языками
Проблема языкового субстрата
Контуры мерянской истории
Меряно-(славяно-)русское двуязычие (XI в. – 1730/50 г.). Его следы и этапы развития
Языковая неоднородность финно-угорского субстрата в русском языке и значение его исследования для финно-угроведения
Этимология русских диалектных слов предполагаемого мерянского происхождения из картотеки «Костромского областного словаря»

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #381 : 23 Декабрь 2010, 22:15:16 »
ну как же, мордва (кстати, сами его представители так себя почти не называют) состоит из двух этносов: мокша и эрзя, ну и другие. мокша до сих пор сохранилась. так что мы можем говорить о ней именно как о мордовском этносе.

Очень любопытная информация, а куда подевались эти, как их там, эрзя? И почему они мокша и эрзя себя "мордвой" не называют, а вы говорите, что мордва из них и состоит?
мордва - слово нефинно-угорского происхождения, - это экзоним (этноним, не употребляющийся его представителями, но использующийся другими сообществами), кстати, финны тоже называют себя суоми, а не "финны".
поэтому многие, как говорят у нас в Украине "свідомі"  :), мордвины различают своё происхождение.
а термин "мордва" просто укоренился в историографии, так как им часто обозначали два действительно близких этноса: мокша и эрзя, но со временем они стали, так сказать, more distantly related, и соответственно нынче они не совсем единое целое.

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #382 : 23 Декабрь 2010, 22:17:11 »
Возможно, пригодится:

О.Б.Ткаченко. Исследования по мерянскому языку. Кострома, 2007. (3,8 Мб, djvu)

Интересные главы из книги
Фонетические особенности мерянского языка
Фонетические свойства мерянского языка
Этимолого-лексикологический анализ мерянского словаря
Случаи соответствий с марийским и мордовскими языками
Проблема языкового субстрата
Контуры мерянской истории
Меряно-(славяно-)русское двуязычие (XI в. – 1730/50 г.). Его следы и этапы развития
Языковая неоднородность финно-угорского субстрата в русском языке и значение его исследования для финно-угроведения
Этимология русских диалектных слов предполагаемого мерянского происхождения из картотеки «Костромского областного словаря»
хм, интересная штука, спасибо  :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #383 : 23 Декабрь 2010, 23:07:36 »
мордва - слово нефинно-угорского происхождения, - это экзоним (этноним, не употребляющийся его представителями, но использующийся другими сообществами)

Чаще используют термин экзоэтноним, а не экзоним, хотя не суть.

финны тоже называют себя суоми, а не "финны".

Учту.  :)

поэтому многие, как говорят у нас в Украине "свідомі"  :), мордвины различают своё происхождение.
а термин "мордва" просто укоренился в историографии, так как им часто обозначали два действительно близких этноса: мокша и эрзя, но со временем они стали, так сказать, more distantly related, и соответственно нынче они не совсем единое целое.

А чем эти мордвины так действительно близки, расскажите, очень интересно?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #384 : 23 Декабрь 2010, 23:23:11 »
ну как же, мордва (кстати, сами его представители так себя почти не называют) состоит из двух этносов: мокша и эрзя, ну и другие. мокша до сих пор сохранилась. так что мы можем говорить о ней именно как о мордовском этносе.

Очень любопытная информация, а куда подевались эти, как их там, эрзя? И почему они мокша и эрзя себя "мордвой" не называют, а вы говорите, что мордва из них и состоит?

И эти вопросы в силе.  :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #385 : 23 Декабрь 2010, 23:26:36 »
Возможно, пригодится:

О.Б.Ткаченко. Исследования по мерянскому языку. Кострома, 2007. (3,8 Мб, djvu)

Интересные главы из книги
Фонетические особенности мерянского языка
Фонетические свойства мерянского языка
Этимолого-лексикологический анализ мерянского словаря
Случаи соответствий с марийским и мордовскими языками
Проблема языкового субстрата
Контуры мерянской истории
Меряно-(славяно-)русское двуязычие (XI в. – 1730/50 г.). Его следы и этапы развития
Языковая неоднородность финно-угорского субстрата в русском языке и значение его исследования для финно-угроведения
Этимология русских диалектных слов предполагаемого мерянского происхождения из картотеки «Костромского областного словаря»

Это адекватное произведение? Мерянский вроде мертвый язык. :P

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #386 : 24 Декабрь 2010, 05:10:49 »
ну как же, мордва (кстати, сами его представители так себя почти не называют) состоит из двух этносов: мокша и эрзя, ну и другие. мокша до сих пор сохранилась. так что мы можем говорить о ней именно как о мордовском этносе.

Очень любопытная информация, а куда подевались эти, как их там, эрзя? И почему они мокша и эрзя себя "мордвой" не называют, а вы говорите, что мордва из них и состоит?

И эти вопросы в силе.  :)
Касательно эрзи (эрзян), так никуда они не подевались, правда, в силу многих обстоятельств большое число их общин весьма отдалены друг от друга (от Мордовии до Урала). Мордвой они себя не называют (во всяком случае многие), поскольку данный этноним, как уже говорилось, был создан не ими. Я считаю, что на момент появления слова "мордва" мокша и эрзя действительно были очень близки и не имели существенных отличий, но со временем контакты с тюркоязычными народами (булгарами, затем татарами и т.д.) привели к явному отделению более "тюркинизированой" мокши от эрзи. Поэтому, как по мне, то термин "мордва" - некорректен как название народа, но весьма употребим для наименования этнической группы близких народов. А близки эти народы многим: языком, национальной одеждой, территорией проживания (во многих местностях) и т.д.. Но также заметны и отличия между ними. Например, немец Паллас отмечал: "Мордвины в Шадине, и во многих к реке Мокше, также в верхних местах Суры, а особливо на лесистой стороне находящихся деревнях, суть иного поколения, нежели живущие при реке Пьяной и в Нижегородской губернии. Они и сами себя отличают от оных, и присваивают себе особливое имя Мокша, в множественном числе Мокшадь… напротив того, происшедших от другого колена называют они Ерзад или Ердзат; и они сами себя также именуют…" (взято из Википедии). Вероятно, контакты с вышеупомянутыми тюркоязычными народами дали о себе знать, да и судя по всему изначально эрзя и мокша имели какие-нибудь отличия (пусть и несущественные) - имхо.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #387 : 24 Декабрь 2010, 07:37:03 »
Цитировать
Это адекватное произведение? Мерянский вроде мертвый язык. :P
Мерянский язык изучается исключительно по субстратной лексике и топонимии.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19884
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1821/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #388 : 24 Декабрь 2010, 09:03:49 »
Николай, а как сочетается то, что мокша более тюркизированна (интересно как это проявляется?) и в тоже время мокша более мордовастее, логичнее обратное?

Интересно, а почему такой интерес у украинца к мордве?

Оффлайн garei

  • Сообщений: 215
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #389 : 24 Декабрь 2010, 12:21:44 »
Цитировать
А где вы видели народ без языка?
Аббат, просто когда встречаешь выражения с "языком" в древних русских текстах у меня лично возникают вопросы по смыслу. Вот, например, Всеволод перед походом на  Булгары  сообщил киевскому князю Святославу: “ Половцев  же призывать не хочу, ибо они с болгары  язык и  род един”. Или у того же Курбского: "Кроме татарского языка, в том царстве пять различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, вотяцкий, або арский, пятый башкирский”. Если понимать лингвистическое понятие, то возникают противоречия ибо булгарский с кипчакским очень непохожи, а татарский с башкирским в 16 веке был суть один язык.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.