АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 184205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #360 : 27 Октябрь 2010, 08:52:51 »
По поводу идентичности. Нет, почему, если факты говорят об ассимиляции какого-либо народа - это факт, и его просто следует принять к сведению. В противном случае - речь идет о не совсем оправданной, на мой взгляд, "корректировке" фактов.

По поводу обоснования этимологий. Посмотрите в изд.: Гордеев Ф.И. Этимологический словарь марийского языка. Т. 2. 1983. Подробнее, кажется, Гордеев Ф.И. Из истории балтийской лексики марийского языка // Latvijas PRS ZA Vestis, 1973 4 (309). - С. 98-106.

Мне видится, что выборка очень важна. Вы сами это уточняете. Посему выводы будут, на мой взгляд, несколько односторонними.

Да, всем рекомендую читать "Этимологический словарь" Фёдора Ивановича Гордеева. Очень бодрит. Однажды я, читая его вслух в компании Е.А.Хелимского и ещё одного, ныне здравствующего лингвиста, настолько взбодрился, что чуть не умер: от смеха свело диафрагму. Том был на букву Г, точных страниц не укажу - не держу дома, к сожалению (иногда так хочется...), но не переживайте: откройте на любой странице - и вперёд. Минут за пять чтения эффект обеспечен. 

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #361 : 27 Октябрь 2010, 09:01:19 »
А теперь о серьёзном.
Умер Александр Константинович Матвеев - великий исследователь субстратной (в том числе, и финно-угорской) топонимии Восточной Европы и Урала, вклад которого (его монография, изданная ничтожным тиражом) в уралистику, по верной оценке покойного Е.А.Хелимского - величайшее достижение этой умирающей дисциплины в течение последних 20 лет. Заменить его некому. Уходят лучшие.
Не хочется говорить, что приходит - сами видите. Вчера только видел свежий том когда-то уважаемого финского журнала Finnisch-ugrische Forschungen - там содержится статья какого-то малого из Хельсинок, который научно доказывает (на материалах топонимики), что мещера - это удмурты. Уровень методики и аргументации - 18 век. Работ Матвеева не знает. Ничему человечество не учится. Каждое поколение приходит на пустое место.

Чем дольше живём мы - тем годы короче,
тем слаще друзей голоса.
 

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6436
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2663/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #362 : 27 Октябрь 2010, 09:03:29 »
Модератор, забаньте, а? А то вижу, люди, вроде, пишут, зашёл ответить, а тут опять финно-угроведение во всей красе...
Добрый день. Модераторы кого-нибудь забанят и их тут же обвинят в антидемократизме...  :'( так сложно бывает - душа требует, а форумные правила настаивают на вселенском терпении ;D Извиняюсь за оффтоп...

Финская наука, похоже, идет семимильными шагами...
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2010, 09:24:36 от пенелопа »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #363 : 27 Октябрь 2010, 09:30:42 »
Добрый день. Модераторы кого-нибудь забанят и их тут же обвинят в антидемократизме...  :'( так сложно бывает - душа требует, а форумные правила настаивают на вселенском терпении ;D Извиняюсь за оффтоп...

Демократизм такого рода и приводит к появлению всякой дикости, которая быстро устанавливает своё господство - видят-то друг друга они издалека и сразу кучкуются. Поэтому развитие интернете и гибель науки - вещи взаимосвязанные. Судьба демократических государств, впрочем, тоже хорошо известна...

Финская наука, похоже, идет семимильными шагами...

Эт точно! Впрочем, это касается всей гуманитарной науки и финно-угроведения в целом тоже. Просто у финнов кризис: с попаданием в Евросоюз и изживанием комплексов малой нации им вовсе не нужно это финно-угроведение (оно там развивалось и поддерживалось исключительно как база финского национализма), они все хотят быть древнейшими европейцами. Поэтому в ФУведении остаются всякие маргиналы. Ну и плюс к тому общее вырождение гуманитарной науки в эпоху постмодернизма и толерантности.
Это не исключает наличия и там нормальных людей - в процентном отношении их там не меньше, чем у нас. Только нормальных-то людей всё меньше и всё меньше их слышно.

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing in the sun, sword unsheathing.
To hope's end I rode and to heart's breaking:
Now of wrath, now for ruin and a red nightfall!

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19856
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1806/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #364 : 27 Октябрь 2010, 09:36:07 »
Пока на месяцок Мере закуклить, глядишь сам уйдет.

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #365 : 27 Октябрь 2010, 10:23:37 »
Если этимологии г-на Гордеева видятся сомнительными, можно обратиться и к другим источникам. По марийской религиозной лексике на базе данных по уральским языкам ныне покойного С.А. Старостина: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\uralic\uralet

Имеются ссылки на работы Паасонена, Редеи, издание SKES, параллельные уральские и иные этимологии.

Finnish: jumala 'Gott' ( > Saam. N ibmel, L jupmel, K Kld. jimmel, A jummel), (SKES dial.) maajumala 'noita, tiet?j?; Zauberer, Wahrsager', jumalan voima 'ukkonen; Donner' (voima 'Kraft')
Mari (Cheremis): j??m?? (KB), U jumo 'Gott', B jumo 'Himmel, Obergott'.
References: Castren: Suomi 1851:122; Lindstr?m: Suomi 1852:27; MUSz. 146; VglWb. 385; Set?l?: Suomi 1892/3/5:246, JSFOu. 17/4:48; Anderson, Wandl. 128; Wiklund: FUF 1:83; Paasonen: Suomi 1897/3/13:12, V?hKirj. 24:12, NyK 37:14; Genetz: Suomi 1897/3/13:21, 23; Wichmann, TscherT 54; O. Donner: MSFOu. 71:88; Lehtisalo: MSFOu. 72:146; Ravila: Hirt-Festschr. 2:103; Collinder: MSFOu. 74:147; E. Itkonen: MSFOu. 79:197, FUF 31:166,201; Steinitz, FgrVok. 25; SKES; Redei: NyK 69:170; Makarov: SFU 3 :88; Lytkin: Vir. 1967:24; Bereczki: NyK 70:33; ESK; Joki: MSFOu. 151:90.

Finnish: t?hti (gen. t?hden) 'Stern, Star, Blesse, Sternchen', t?ht??- 'zielen' ( >  Saam. N d?sta 'ber?cksichtigen, wahrnehmen'; Finn. or Kar. > Saam. T t???t(A), t?Dta?, Kld. t???t?(A), t?DtA, Ko. Not. ti?e??t?tA, tie't?A 'Handzeichen (aus einer besonderen vererbten Figur bestehend), Zeichen; Lasche (am Baum)')

Finnish: kumo-ssa (olla) 'umgest?rzt sein', kumoa- 'umwerfen, umkehren', kumara 'geb?ckt, niedergebeugt'
Mari (Cheremis): k??m??k (KB), kum??k (U B) 'mit der rechten Seite nach unten, verkehrt, umgest?rzt', k??m??kte- (KB), kum??kte- (U B) 'umwenden, umsto?en', k??mala- (KB), kumala- (U B) 'sich verbeugen, beten'

Finnish: koko 'ganz, all, gesamt; Haufe(n), Gr??e', kokoa- 'sammeln, versammeln'

Estonian: kogu (gen. kou), kogo (gen. koo) 'Verein, Sammlung, Haufe, Menge; K?rperf?lle; Gesamtheit, ganz', kogu- 'sammeln, versammeln', koguni ;ganz, gar, durchaus' ( > Liv. kogi?n?, kogi?n???z 'sogar, ganz und gar')

Mari (Cheremis): ko?o (KB), ku?u (U), ku?o (B) 'gro?; wichtig'

Proto: *musV (*mu?V)

Mari (Cheremis): mu?e??- (KB) 'zaubern, wahrsagen; ahnen', mu?e?a- (B) 'das Los ziehen'

Khanty (Ostyak): mul- (Vj. O), mut- (DN) 'beten (zu Gott), anflehen (Gott um etw.), Opfergebet hersagen', mut (Kr.) 'Opfergebet, Beschw?rung', mu?л (Kaz.) 'Zauberw?rte, Opfergebet', mu?л?s- (Kaz.) 'ein Gebet hersagen, beten, fluchen' ( > Mansi mul 'Zauberw?rte')

По крайней мере здесь данные по наиболее ключевым религиозным терминам: "Бог", "религиозная община", "молиться", "большой" (составная часть многих теонимов), "ворожба" и т.д. 

Есть еще этимологии Б.А. Серебренникова в книге: Финно-волжская языковая общность. М., 1989 г.

Реакция уважаемого Владимира мне представляется правильной и критичной. И все же я бы воздержался от некоторых эмоциональных оценок.

Вообще, хотелось бы привести мнение известного (к сожалению тоже покойного) лингвиста П.Я. Черных: "В общем модно сказать, что достоверность любой этимологии, удовлетворяющей даже самым строгим научным требования, поскольку она имеет отношение к доисторическому прошлому периоду развития того или иного языка, не может быть больше достоверности археологического объяснения... Как говорит Г. Шухард, "ни в области фонетики, ни в области семантики мы не можем рассчитывать на математически точные результаты; на всех наших этимологических операциях лежит печать вероятности" (Черных П.Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка: В 2 т. - 5-е изд., стереотип. - М.: Рус. яз., 2002. - Т. 1. - С. 18).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #366 : 27 Октябрь 2010, 10:31:31 »
Как говорит Г. Шухард, "ни в области фонетики, ни в области семантики мы не можем рассчитывать на математически точные результаты; на всех наших этимологических операциях лежит печать вероятности"

Попробуйте тогда оценить вероятность существования уральской семьи. Есть же всё-таки некоторые бесспорные моменты...

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #367 : 05 Декабрь 2010, 21:12:26 »
Владимир, здравствуйте! Можно ли поинтересоваться Вашим мнением по поводу статьи Т.А.Михайловой, приложенной к этому сообщению:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,796.msg67749.html#msg67749

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #368 : 05 Декабрь 2010, 22:07:21 »
Владимир, здравствуйте! Можно ли поинтересоваться Вашим мнением по поводу статьи Т.А.Михайловой, приложенной к этому сообщению:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,796.msg67749.html#msg67749

Посмотрел. Что сказать? Из всех отмеченных параллелей с ФУ языками как реальные отмечу следующие:
- активное использование пассивных (или, скорее, медиальных) глаг. конструкций - особенность приб.-ф.-саам. языков на фоне др. уральских. Может, и правда, след северного палеоевроп. субстрата?
- не очень понял, какие в ф. языке "глагол быть и копула" - если речь идёт об olla и on, то последнее - застывшая форма 3 л. ед. ч. от 1-го, имеющаяся в др. уральских языках. Не думаю, что это важно.
- не знаю, что такое чередование ступеней в кельтском. Если имеется в виду лениция, назал., спирант. анлаутных согласных, то это, конечно, имеет интересные параллели с чередованием ступеней в приб.-ф.-саам. (и, возможно, в ПУр) и с Lautverschiebung'ом в германских - идея старая. Опять-таки вполне может быть след общего субстрата.
- "предложные местоимения" (типа ирл. agam - удм. вылам 'на мне' и т.д.) - явление универсальное в урало-алтайских языках. Типологически, по-моему, такое может легко возникнуть. Ср., напр., португ. конструкции типа disto, nele, numa, daquele etc.
- из всей лексики заслуживают внимания два сопоставления: кельто-герм. "лёд", действительно, интересно напоминающий ПФУ и ирл. s?d ~ саам. сейд, которое мне представляется реальным отражением общего субстрата (ИЕ этимология ирл. слова мне не кажется удачной). Всё остальное - некорректно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #369 : 06 Декабрь 2010, 23:48:04 »
- из всей лексики заслуживают внимания два сопоставления: кельто-герм. "лёд", действительно, интересно напоминающий ПФУ и ирл. s?d ~ саам. сейд, которое мне представляется реальным отражением общего субстрата (ИЕ этимология ирл. слова мне не кажется удачной).

Два - это очень мало всё-таки. Можно заподозрить рандом...

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #370 : 22 Декабрь 2010, 00:23:22 »
Мар. карт 'языческий жрец' заимствовано, как и многие другие ключевые марийские религиозные термины, из татарского языка (тат. карт 'старик'), что служит ещё одним из моря примеров, демонстрирующих реальную природу "древней самобытности" традиционного язычества.


Неприязнь г-на Напольских к пресловутому "малому из Хельсинок", который пишет статьи на уровне 18 века, в общем-то понятна. Но его категоричность немного удручает. Слово "карт" - употреблялось далеко не всеми группами марийцев. Наряду с ним были в ходу: "кугыза", "югтич", "онаен", "молла", "локтызо" (из них целиком заимствовано из татарского только "молла", в других словах - только отдельные компоненты: "она", "-за, зо"; "мужан", "югтич", вероятно, исключительно фин.-угорские по происхождению; вот, пожалуйста, все ссылки выше имеются, и совсем не на так нелюбимого г-ном Напольских г-на Гордеева). А "другие ключевые термины"? Выше уже было показано, что значительная часть таких: "юмо" (бог), "кумалаш" (молится), "тиште" (религиозная община) и проч. - находит параллели в других финно-угорских языках. Безусловно, татарские, а все-таки точнее - дренетюркские, булгарские, более поздние чувашские, татарские, русские заимствования - тоже многочисленны: понятия "ада", "рая", "души", "религиозной жертвы", "греха", "ангелов", "бесов" и т.п. Но в большинстве случае они вполне легко отделимы от массива собственно марийской языческой лексики. Но из этого не следует, что реальную самобытность марийской религии надо непременно заключать в кавычки. Да, самобытность не настолько очевидна, но и не настолько эфемерна, чтобы считать дошедшие до наших дней доисламские и дохристианские воззрения марийцев - исключительно плодом заимствования.

В любом случае, у меня нет никакого намерения усомниться в научной добросовестности г-на Напольских. Она известна и заслуживает самого большого уважения. Но все же хотелось бы не согласиться с резкостью и субъективностью некоторых оценок.

Что касается финнов, которые спят и видят себя европейцами, ну так у нас немало русских, которые еще с 18 в. спят и видят себя французами. Простите, но финны стали известны миру благодаря записанной в Карелии "Калевале". И они интересны миру именно как уральский народ, а не как "европейцы". Любопытство к культуре исследуемой этнической группы, не сведение ее исключительно к заимствованиям, важно для научной объективности. Согласен, на этом пути очень легко оступиться, выдать желаемое за действительное, выдать очевидно заимствованное, причем исторически недавно, за коренное наследие аборигенов. Но это уже дело научной критики. Оперирование же эмоциональными категориями, вроде "что служит одним еще из моря примеров", считаю не вполне корректным.



Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #371 : 23 Декабрь 2010, 02:41:37 »
Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен! 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19856
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1806/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #372 : 23 Декабрь 2010, 07:37:12 »
Скорее "мордва" это собирательное название для мокши, мещеры, муромы, эрзи и возможно мери.

Цитировать
Голландец Стрюйс в описании путешествия из Москвы до Астрахани 24 - 27 мая 1669 пишет: "... От Ляхов отправились в Муром (Моruma). Это маленький городишко, населенное московитянами и татарами, зваными мордвою (Morduvins) есть границей последних, хотя находятся под властью царя".

Цитировать
У Рубрука: Moxel ultra Tanaim ad aquilonem...post illos sunt alii qui dicunt Merdas, quos Latini vocant Morduinos.


Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».


Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #373 : 23 Декабрь 2010, 16:47:16 »
Скорее "мордва" это собирательное название для мокши, мещеры, муромы, эрзи и возможно мери.

Цитировать
Голландец Стрюйс в описании путешествия из Москвы до Астрахани 24 - 27 мая 1669 пишет: "... От Ляхов отправились в Муром (Моruma). Это маленький городишко, населенное московитянами и татарами, зваными мордвою (Morduvins) есть границей последних, хотя находятся под властью царя".

Цитировать
У Рубрука: Moxel ultra Tanaim ad aquilonem...post illos sunt alii qui dicunt Merdas, quos Latini vocant Morduinos.


Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».



Ну, мокша - это само собой "мордовский" этнос. А вот на счёт остальных, я-то тоже думаю, что они были очень близки (кстати, с этим согласны и некоторые учёные), но, например, в Новгородской летописи говорится: "А по Оце, где потече въ Волгу, сидит мурома, язык свои, мещера свои, мордва свои язык". В других летописях их также описывают как отдельные племена.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 16:54:28 от Николай - Микола Ігорович »

Оффлайн Николай - Микола Ігорович

  • Сообщений: 12
  • Рейтинг +1/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #374 : 23 Декабрь 2010, 16:54:42 »
Так что тут тоже есть свой вопрос...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.