АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 153869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #105 : 17 Март 2010, 09:33:35 »
 Спасибо за ответы.
 Я не зря спрашивал про верблюда, поскольку по тюркски верблюд - туйе, а по фински/угорски олень - туве или как-то так.
 Простите за неточность, мне следовало сказать "урало-алтайская семья". Если судить по наличию гаплогруппы N1 и у тюрков и, в большей степени, у финно-угров, то контакты были довольно тесными.

 На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии. Прежде всего я имею в виду гаплогруппу J2.
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #106 : 17 Март 2010, 09:37:51 »
Естественно, членение урало-юкагирской семьи вполне адекватно можно представить так (тут  и лексикостатистика, и грамматика, и всё работает): праУрЮкаг - (праЮкаг +) праУр - (праСамод. +) праФУ - (праУгор +) финно-пермская общность (вряд ли праязык, но цепь близкородственных языков точно) - (праПерм +) (праМарий +) праПрибФ-Саам-Морд - праМорд + праСаам + праПрибФ. Это неоднократно опубликовано, и ни один нормальный (не ангажированный национально) человек в целом в справедливости данной схемы не сомневается.

То есть, всё-таки получается, что чуть ли не самым разумным в этой системе было расформирование волжской группы, ибо выяснилось, что эрзяне-мокшане ближе к саамам и балто-финнам, но никак не марийцам? Но марийцы, получается, и пермянам не ближе?  :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #107 : 17 Март 2010, 09:50:55 »
Простите за неточность, мне следовало сказать "урало-алтайская семья".

Существует ли именно такой зверь в природе?

Сейчас ведь больше ностратику раскручивают (в минимальном варианте - ИЕ, уральские и алтайские; многие добавляют так же картвельские и дравидийские; с афразийскими вроде уже определились, что это отдельная тусовка), хотя и скепсиса среди лингвистов об этом немеряно. Я вот не очень понимаю, что такое алтайские - до сих пор ведь спорят о существовании этого зверя. В отсутствии консенсуса можно думать что угодно.  :)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #108 : 17 Март 2010, 10:00:21 »
Об одомашнивании лошади и Ботайской культуре. Налицо именно одомашнивание, с целью охоты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8

 Доказательства выведения новых пород
Изменения скелета, свидетельствующие о выведении новых домашних пород лошадей зафиксированы при раскопках поселений культуры культуры колоколовидных кубков в Венгрии, датируемых 2500 г. до н. э., а также в Испании и Восточной Европе.[5][16] Здесь было обнаружено большее разнообразие пород лошадей, чем в дикой природе, а также уменьшение средних размеров животных, по-видимому, из-за плохого питания в неволе. Более древние свидетельства такого рода, датируемые 3500 г. до н. э. найдены в Казахстане.[3]

[править] Ботайская культура
Ботайская культура, существовавшая между 3500 и 3000 гг. до н. э. в Северном Казахстане, не знала других домашних животных кроме лошадей и собак.

Доказательства использования лошадиной сбруи носителями ботайской культуры являются самыми древними, так как ранее опубликованные аналогичные данные из украинского селения Дереевка были впоследствии опровергнуты (при радиоуглеродном анализе материалов из Дереевки оказалось, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4000 г. до н. э. попали останки лошади из поздней эпохи, ок. 700—200 г. до н. э.[17][18]). Носители ботайской клуьтуры освоили езду верхом с целью охоты на диких лошадей.[19][17] В ботайских поселениях, состоявших из 50 — 150 землянок, найдены сотни тысяч костей животных, из которых от 65 до 99 % составляют кости лошадей. Носители ранней культуры охотников и собирателей, которая была в этом регионе замещена ботайской культурой, охотились не столь эффективно, и в их селениях, существовавших на той же территории тысячи лет, найдено не более 200 костей диких животных.

Хотя признаков выведения новых пород в ареале ботайской культуры не обнаружено, по меньшей мере, в одном из их поселений для лошадей был устроен загон, в котором остался толстый слой навоза.[20][21] В керамических сосудах ботайцев обнаружены остатки кобыльего молока.[3] Важным доказательством одомашнивания лошади являются характерные следы удил на коренных зубах, датируемые 3500 г. до н. э.[3][17][22][23][18] Такие следы оставляют не только металлические удила, но и удила из органического материала.[24][25]

Предполагается, что навыки разведения домашних лошадей носителями ботайской культуры были усвоены от соседней хвалынской культуры степей западного Урала, где разводили как лошадей, так и овец и, возможно, одомашнили лошадь еще в 4800 г. до н. э.[17]


Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #109 : 17 Март 2010, 10:04:36 »
Простите за неточность, мне следовало сказать "урало-алтайская семья".

Существует ли именно такой зверь в природе?

Сейчас ведь больше ностратику раскручивают (в минимальном варианте - ИЕ, уральские и алтайские; многие добавляют так же картвельские и дравидийские; с афразийскими вроде уже определились, что это отдельная тусовка), хотя и скепсиса среди лингвистов об этом немеряно. Я вот не очень понимаю, что такое алтайские - до сих пор ведь спорят о существовании этого зверя. В отсутствии консенсуса можно думать что угодно.  :)

 Да, можно думать всё, что угодно. М.б. хоть гаплогруппы помогут разобраться, но и здесь тоже разброд полнейший.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #110 : 17 Март 2010, 10:18:13 »
На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии.

Такие датировки должны на чём-то быть основаны, помимо археологии. Ибо бесписьменная культура могла говорить на любом языке в рамках разумного (то есть, ожидать папуасов в Средней Азии 8000 лет назад нелепо, конечно, но вероятных вариантов всё равно несколько может быть). Глоттохронологию ругают, и есть за что, но ничего лучше пока не придумали. Знаю о таком варианте шкалы. Интересно, сколько надёжных когнатов между уральскими и алтайскими нащупали.

http://www.gutenberg-e.org/gonzales/detail/table2.pdf

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #111 : 17 Март 2010, 11:43:17 »
На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии.

Такие датировки должны на чём-то быть основаны, помимо археологии. Ибо бесписьменная культура могла говорить на любом языке в рамках разумного (то есть, ожидать папуасов в Средней Азии 8000 лет назад нелепо, конечно, но вероятных вариантов всё равно несколько может быть). Глоттохронологию ругают, и есть за что, но ничего лучше пока не придумали. Знаю о таком варианте шкалы. Интересно, сколько надёжных когнатов между уральскими и алтайскими нащупали.

http://www.gutenberg-e.org/gonzales/detail/table2.pdf

 
На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии.

Такие датировки должны на чём-то быть основаны, помимо археологии. Ибо бесписьменная культура могла говорить на любом языке в рамках разумного (то есть, ожидать папуасов в Средней Азии 8000 лет назад нелепо, конечно, но вероятных вариантов всё равно несколько может быть). Глоттохронологию ругают, и есть за что, но ничего лучше пока не придумали. Знаю о таком варианте шкалы. Интересно, сколько надёжных когнатов между уральскими и алтайскими нащупали.

http://www.gutenberg-e.org/gonzales/detail/table2.pdf

 Одной только лингвистикой не обойдёшься. Иначе будут русские этруски и тюркские аргентинцы.

 А вот археология может материальное подкинуть. Например земледелие в 5 тыс до н.э. - культура Анау. Именно её я связываю с приходом туда J2.
 А вот приход G1 я связал бы с появлением овцеводства/верблюдоводства около 6 тыс лет назад и распад уже собственно алтайской группы языков на тюркские и монголо-тунгусо-маньчжурские.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #112 : 17 Март 2010, 13:33:51 »
Спасибо за ответы.
 Я не зря спрашивал про верблюда, поскольку по тюркски верблюд - туйе, а по фински/угорски олень - туве или как-то так.

Да, это одна из старых и интересных урало-алтайских параллелей. Но восстанавливать здесь значение "домашнее животное" не стоит: скорее всего можно реконструировать как древнее наименование какого-то копытного. Есть параллели и далее - вплоть до Америки.


 На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии. Прежде всего я имею в виду гаплогруппу J2.

Насчёт гаплагрупп не знаю: не понимаю, как наличие среди предков одного мужчины может быть связано с общностью языка. А выводить уральцев (да и алтайцев) из Средней Азии оснований никаких не вижу.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #113 : 17 Март 2010, 13:54:47 »
Об одомашнивании лошади и Ботайской культуре. Налицо именно одомашнивание, с целью охоты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8

Ну, может у меня устарелые данные. Я там был в сер. 90-х гг. Тогда там было много палеозоологов, ни к каким таким выводам они не пришли. Очень сомнительно, чтоб коневоды в таком количестве охотились на лошадей. Там под обрывами цельные костяки раскопаны - ни один скотовод так со скотинкой не ображается. Про молоко на сосудах - ссылка очень странная, никогда о таких вещах не слыщал. Всё может быть, конечно. Но скорее всё-таки они их загоняли, могли держать в загородке (как в "Повести о Манко Смелом" у Писарева), но едва ли это всё можно считать коневодством.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #114 : 17 Март 2010, 14:00:32 »
Простите за неточность, мне следовало сказать "урало-алтайская семья".

Существует ли именно такой зверь в природе?

Существуют определённо древние ареальные связи. Общность строя языков - фонетики и грамматики - несомненна, но она может быть и типологической. Есть хороший пласт общей лексики. Я бы с уверенностью говорил о происхождении алт. и ур. из одного ареала, а вот об общем праязыке - поостерегусь.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #115 : 17 Март 2010, 15:09:02 »
Спасибо за ответы.
 Я не зря спрашивал про верблюда, поскольку по тюркски верблюд - туйе, а по фински/угорски олень - туве или как-то так.

Да, это одна из старых и интересных урало-алтайских параллелей. Но восстанавливать здесь значение "домашнее животное" не стоит: скорее всего можно реконструировать как древнее наименование какого-то копытного. Есть параллели и далее - вплоть до Америки.


 На мой взгляд, расход финно-угорских и алтайских языков начался где-то 8000 лет назад, скорее всего под влиянием прихода земледельческой культуры в район современной Средней Азии. Прежде всего я имею в виду гаплогруппу J2.

Насчёт гаплагрупп не знаю: не понимаю, как наличие среди предков одного мужчины может быть связано с общностью языка. А выводить уральцев (да и алтайцев) из Средней Азии оснований никаких не вижу.

 Если вы про J2, то они могли предать и культуру и гаплогруппу. Есть ведь J2 среди казахов, правда время её появления не совсем ясно. Про G1 тоже можно вполне определённо говорить, она доминирует у тюркского рода Аргын. Т.е. налицо некие связи с древними культурами Западной Азии.
 N1 с её субкладами не редка среди тюрков, что объединяет их с финно-уграми.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #116 : 17 Март 2010, 15:20:09 »
Уважаемый Valikhan, Вы когда вопросы задаёте, с гаплогруппами поподробнее разъясняйте уважаемому Владимиру.
Он не по ДНК специалист, а по лингвистике.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #117 : 18 Март 2010, 13:34:07 »
N1 с её субкладами не редка среди тюрков, что объединяет их с финно-уграми.

Датировки бы узнать об общих предках тюркских и финно-угорских N1. Наверняка там не одна тысяча лет прошла, а это очень много - языки в регионах с N1 могли не один раз смениться... Тюркские языки, насколько установлено учёными, определённо одна из самых свежих волн в Евразии - много чего более старого смыла на своём пути.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2326
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #118 : 18 Март 2010, 13:45:59 »
Уважаемый Valikhan, Вы когда вопросы задаёте, с гаплогруппами поподробнее разъясняйте уважаемому Владимиру.
Он не по ДНК специалист, а по лингвистике.

 Эээ, приму к сведению. Судя по его работам он не только лингвист.

 В сети немало дебатов про происхождение и лингвистику гаплогрупп J2 и G1.
 J2 связывают то с шумерами, то с семитами. Насколько обоснованы подобные предположения, исходя из лигвистики? Есть что-то из семитских, если исключить заимствования из арабского, связанного с распространением ислама? Ведь помимо J2 в районе Узбекистана-Южного Казахстана, которые могут быть потомками исламских миссионеров, есть другой район J2 - это Туркмения-Афганистан, где существовала та самая культура Анау, которую я упоминал. Казахские катаганы, имеющие пока одного J2, могут быть как поздним вливанием, так и ранним.

 G1 связывают с эламским, который вроде бы к дравидийским относится. Насколько можно судить, все эти языки вполне могли существовать в районе Тяньшаня до прихода праИЕ язычных.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #119 : 18 Март 2010, 13:57:48 »
Насколько можно судить, все эти языки вполне могли существовать в районе Тяньшаня до прихода праИЕ язычных.

Наиболее вероятны на Тяньшане в те времена какие-нибудь родственники бурушаски. Только при чём тут уралистика, я уже не понимаю.  :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100