АвторТема: YP582 > YP578  (Прочитано 115981 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 217
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1110 : 07 Сентябрь 2022, 00:08:22 »
Цитировать
Эти исторические данные хорошо подтверждаются аутосомными

А как это ?

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 22
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1111 : 07 Сентябрь 2022, 08:16:55 »
Цитировать
Эти исторические данные хорошо подтверждаются аутосомными

А как это ?
В том смысле, что в соответствии с этнической принадлежностью, определяемой сайтом familytreedna на основе аутосомного теста, в исследованных образцах преобладают компоненты "западные славяне" (48%), "балтийцы" (26%), "восточные славяне" (16%). Считаю, что эти данные косвенно подтверждают то, что предки людей, населяющих данную территорию действительно переселились сюда с запада (от ляхов), что согласуется с повестью временных лет. До прихода славянского населения на рассматриваемой территории жили балтийские племена, которые, видимо, были ассмилированы.

Оффлайн shink

  • Сообщений: 137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +50/-0
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1112 : 07 Сентябрь 2022, 11:35:38 »
На форуме попалась информация https://forum.molgen.org/index.php/topic,904.msg535288.html#msg535288, что учённый-основоположник современной генетики чех по национальности Грегор Мендель (1822-1884) принадлекжит к одной из подветвей гаплогруппы R-FGC13681 https://www.yfull.com/tree/R-FGC13681/, подветвью которой является также гаплогруппа YP582. Время жизни общего предка для R-FGC13681 оценивается в 3500 лет.

На сайте yfull среди представителей гаплогруппы R-FGC13681 преобладают русские, поляки, белорусы, много украинцев, прибалтов, финнов, шведов, чехов. Единичные представители из Испании, Казахстана, Германии, Китая, Сербии, Болгарии, Румынии.
Как в YP582 преобладают русские, так в R-FGC13681 преобладают славяне, причём славяне не южные, а западные и восточные, что указывает на относительно северное происхождение данной гаплогруппы.

Изучая историю региона, из которого происходят предки моего деда (YP582, R-YP1080, R-Y320190), я обнаружил, что данная территория (Белёвский уезд) в VIII-IX веках была заселена племенем вятичей (датировка по археологическим данным). В «Повести временных лет» (1117г.) сообщается, что вятичи были «от рода ляхов». Там же: «Были ведь два брата у ляхов — Радим, а Другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи». Можно предположить, что предки Вятичей до переселения на Оку жили по соседству с предками поляков. Эти исторические данные хорошо подтверждаются аутосомными и mtДНК тестами, сделанными для нескольких уроженцев с малой родины моего деда. Можно предположить, что галогруппа  YP582 возникла в некотром племени, которое, на тот момент уже отделилось от предков поляков, но было им родственно (в  YP582 поляков не видим, хотя в материнской R-FGC13681 их много). Возможно, что таким племенем были вятичи, или предки вятичей. Проживали они до переселения на Оку, видимо, где-то на территории современных Польши/Беларуссии.
Отмечу, что довольно много желающих ассоциировать свою ветку с вятичами. Например,у Y2910 и ее ответвлений оснований не меньше, и аутосомных "подтверждений" при этом там тоже более чем достаточно. Как я понимаю политику партии, ассоциировать конкретное племя с одной гаплогруппой считается неправильным.

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 22
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1113 : 07 Сентябрь 2022, 18:18:16 »
... ассоциировать конкретное племя с одной гаплогруппой считается неправильным.
Да, не обязательно была жесткая связь. К тому же семейные и родовые отношения с развитием человеческого общества менялись. Например, был период, когда принадлежность к роду определялась не по отцу, а по матери. Т.е. при такой форме семейных отношений Y-хромосома могла распространяться на значительные расстояния и не быть привязанной к какому-то конкретному роду-племени. Не утверждаю, что у вятичей была подобная модель семейных отношений (скорее всего не было, т.к. это архаичная форма), но могли быть остоятельства которые действительно не позволяют жёстко связать гаплогруппу с конкретным племенем, даже если гаплогруппа де-факто возникла внутри этого племени.
Но, всё же, можно сделать утверждение, что гаплогруппа R-YP578 наиболее часто встречается в России и в большинстве случаев её носители русские.
Аналогично когда я высказал гипотезу о вятичском происхождении YP582 я подразумевал, что она могла встречаться чаще среди вятичей, чем среди какого-то другого племени. Гипотеза моя основана на фактах:
1) протестированные люди проживали  в местности, в которой ранее жили вятичи (деревня находится в "глухом" месте, равноудалённа от городов, нет больших дорог и рек, рядом располагались засеки, служившие препятствием для продвижения неприятельской конницы, поэтому смуты и войны проходили этот район стороной)
2) близость аутосомных тестов западным славянам и балтийским племенам;
Это не "железные" основания, но по крайней мере всё логично.
Хотелось бы чтобы палеогенетика со временем дала нам больше данных.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 217
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1114 : 07 Сентябрь 2022, 18:33:10 »
Я все равно не понимаю каким образом у вас аутосомные тесты современных людей показывают что их предки более 1000 лет назад пришли туда из Польши, а до них там жили балты(?).

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 94
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b1a
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1115 : 08 Сентябрь 2022, 12:07:29 »
По FF высокий процент балтского и западнославянского компонента.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 217
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1116 : 08 Сентябрь 2022, 12:58:09 »
По FF высокий процент балтского и западнославянского компонента.

У меня тоже. Но я не вятич.
Еще раз уточняю вопрос - какое отношение это имеет к событиям более чем 1000 летней давности?

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 22
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1117 : 08 Сентябрь 2022, 16:19:11 »
Я все равно не понимаю каким образом у вас аутосомные тесты современных людей показывают что их предки более 1000 лет назад пришли туда из Польши, а до них там жили балты(?).
Да, сами по себе аутосомные тесты не могут показать какое племя откуда и куда переселилось. Но из исторических данных (археология, летописи, топонимика и т.д.) известно что в Поочье до прихода славян жили балтийские племена. Примерно в VIII-IX вв. туда пришло племя Вятичей. Причём из исторических данных следует, что они пришли с запада и жили где-то по соседству с ляхами (поляками). Естественно ожидать, что после такого переселения местное население должно было бы иметь смешанный балтийско-западно славянский генотип. Поэтому когда я фактически вижу такой генотип на указанной территории, я считаю, что данные аутосомных ДНК-тестов согласуются с историческими данными.

P.S. Немного отошли от основной темы. Предлагаю теоретическое обсуждение племени вятичей без привязки к гаплогруппе YP582 вести в др. теме, например https://forum.molgen.org/index.php/topic,7476.30.html

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4129/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1118 : 15 Сентябрь 2022, 08:29:27 »
В том смысле, что в соответствии с этнической принадлежностью, определяемой сайтом familytreedna на основе аутосомного теста, в исследованных образцах преобладают компоненты "западные славяне" (48%), "балтийцы" (26%), "восточные славяне" (16%). Считаю, что эти данные косвенно подтверждают то, что предки людей, населяющих данную территорию действительно переселились сюда с запада (от ляхов), что согласуется с повестью временных лет. До прихода славянского населения на рассматриваемой территории жили балтийские племена, которые, видимо, были ассмилированы.

"Западные славяне" - это название, данное компанией FTDNA одному из компонентов, выведенному с помощью их компьютера. У белорусов и украинцев он присутствует ещё в больших процентах - тогда полян, древлян и дреговичей тоже нужно выводить из ляхов. Или же выводить современных белорусов и украинцев от радимичей, которые согласно ПВЛ тоже от ляхов. :)

"Западные славяне", насколько я вижу, во многом дублирует предыдущий компонент "Восточная Европа" от FTDNA. В больших или меньших процентах он по-моему присутствует от Эльбы до Волги, исключая север европейской части России.

"Восточные славяне" в 100% концентрате присутствует у северных русских и постепенно уменьшается по направлению к Украине и Беларуси. В общем, если не ошибаюсь, это выглядит миксом "западных славян" с местным субстратом.

Рассказу ПВЛ о пришедшем от ляхов Вятко, являющемуся емнип по всеобщему согласию этногенетической легендой, каких-либо письменных, археологических и аутосомных подтверждений вроде бы нет.

Не знаю, есть ли Y-хромосомные, учитывая что возрасты имеют доверительные интервалы в лучшем случае ±500 лет.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2022, 09:04:05 от Yaroslav »

Оффлайн AVBaz

  • Сообщений: 22
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: R1a-Y35 (YP582+, YP1079+)
Re: YP582 > YP578
« Ответ #1119 : 15 Сентябрь 2022, 21:12:57 »
Yaroslav, ответил вам в другой теме, чтобы не засорять эту:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,7476.msg552924/topicseen.html#msg552924

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.