АвторТема: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?  (Прочитано 19538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Val_Metov

  • Сообщений: 1250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +929/-2
  • Y-ДНК: J-Y94477
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #150 : 10 Июнь 2023, 14:11:01 »
https://aadna.ru/vologirov/ #Вологиров #НижнийЧерек #Кабардинец #G2a2 #L1264 #FT9681 #Y292541 #DanteLabs #ПолныйГеном #WGS #C4a1a-a7

https://aadna.ru/taniya/ #Тания #Моква #Абхаз #Медовей #G2a2 #L1264 #Y87806 #Y37 #YSEQ

https://aadna.ru/semenov/ #Семенов #Шалушка #Герменчик #Кабардинец #G2a2 #L1264 #Y87806 #YSEQ

Оффлайн NikolayM

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +1/-0
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #151 : 16 Ноябрь 2023, 21:04:57 »
На сайте FTDNA в группе G-L1264 есть 3 результата по археологическим раскопкам из Венгрии.
Я правильно понимаю, что это означает, что представители G-L1264 уже проживали в месте исхода венгерских племен Волга – Кама – Урал?
https://discover.familytreedna.com/groups/russiadna/tree?subgroups=18990,102069


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #152 : 16 Ноябрь 2023, 23:32:44 »
На сайте FTDNA в группе G-L1264 есть 3 результата по археологическим раскопкам из Венгрии.
Я правильно понимаю, что это означает, что представители G-L1264 уже проживали в месте исхода венгерских племен Волга – Кама – Урал?
https://discover.familytreedna.com/groups/russiadna/tre
e?subgroups=18990,102069
Носителями субклада   G-L1264 могли быть асы(ясы) А если быть точнее -аскелы ,которые  могли прибыть в Венгрию из Западного Кавказа или с Подонья  или из Средней Волги     
Цитировать
Цитировать
«Булгарская земля граничит с землей Буртасов. Живут Булгары на берегу реки, которая впадает в Хазарское море и называется Атил и она между Хазарами и Славянами.  Царя их называют Алмуш(Алмас), и он исповедует Ислам .Они — трех разрядов. Один разряд называется --Б.р.сула(барсилы) , другой разряд -- Ас.к.л(аскелы) и третий — Болгары. Средства существования каждого из них в одном месте. Хазары торгуют с ними, так же и Русы(викинги) привозят к ним товары. И все, кто из них был на берегах той реки, везут свои товары для торговли с ними...»90.
.
В «Пределах мира» имеется отрывок о «трех разрядах» с теми же названиями и с точным термином «живущие в одном месте», но по отношению к Буртасам.                                           
Цитировать
«На восток и юг от них — гузы, на запад — река Атил (Волга) , за ней — страна печенегов. Жители Мусульмане , но говорят на особенном языке. Царя называют Mus (?).
У них есть палатки и войлочные хижины; они разделены на три орды: Б.р.зула(барсилы ) ,Аш.к.л(аскелы) , Б.лкар(болгары ) .Все они пребывают в войне друг с другом, но если появляется враг(внешний ), они примиряются »91.
90 Kitab al-a'lak an-nafi sa VII auctore Abu Ali Ahmed ibn Omar Ibn Rosteh. Р. 141-142.
91 Hudud al-'Alam. P. 162 

Хазарские конфедераты в бассейне Дона
(археологические, антропологические и генетические аспекты)
Афанасьев Г.Е.1
, Ван Л.2
, Вень Ш.2 Вэй Л . 2
, Добровольская М.В.1
, Коробов Д.С.1
,
Решетова И.К.1
, Ли X.2
, Тун С.2
1 Институт археологии РАИ, Москва, Россия
2 Лаборатория современной антропологии, Школа естественных наук, Фуданьский
университет, Китай
Khazar’s confederates in the Don basin
(archaeological, anthropological and genetic aspects)
Afanas’ev G.1 Wang L.2 Wen Sh.2
, Wei L.2
, Dobrovolskaya M.1
, Korobov D.1 Reshetova
I.1
, Li H.2
, Tong X.2
1
Institute of Archaeology, RAS, Moscow, Russia 2MOE
Key Laboratory of Contemporary Anthropology, School of Life Sciences,
Fudan University, China

Цитировать
Задача проекта РФФИ 13-06-12010-офи-м состояла в исследовании культурной,
популяционной и генетической специфики той части населения Хазарского каганата,
археологические памятники которого концентрируются в лесостепной зоне бассейна
Среднего Дона
. Основное внимание было уделено носителям катакомбного обряда
погребения, донским аланам, отождествляемым с упомянутыми в письменных
источниках этнонимами «ясы», «асии», «бурт/фурт-асы», «ас-келы». Предполагается, что
генетически они связаны с подразделениями северокавказских алан - «ас/аш-дигоров»,
переселившихся в середине VIII в. в Донецко-Донское междуречье для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата. Комплексное применение широкого спектра как традиционных для исторических дисциплин методов, так и специфических методов,
присущих естественнонаучным дисциплинам, значительно расширило возможности
извлечения новой исторической информации
из археологического и антропологического
источников.
Субклад  G-L1264  распрастранен у адыго-абхазских народов ,которые проживают на  западной части Северного Кавказа .От них этот субклад ,если следовать концепции известного алановеда Афанасьева Г. , в результате брачных отношений между адыго-абхазскими и асскими (ясскими)  этносами,вошел в гаплогруппный пул западнокавказских алан, предположительно аскелов. Конечно между асами -аскелами и адыго-абхазами было и генетическое  т.е аутосомное смешение..Аскелы позднее мигрировали в Подонье , а оттуда в Волжскую Болгарию   и возможно, в Европу , в частности в Венгрию.О переселении части  биляров (волжских болгар) в Венгрию есть сведения в древних венгерских первоисточниках.
Есть также информация о мадьярах и булгарских аскелах   от древних восточных авторов.
Таким образом западнокавказские асы (аскелы) могли распрастранить  субклад  G-L1264 в Подонье ,Поволжье ,в Центральной Европе, в том числе и в Венгрии .
 G-L1264 имеет  самую высокую частоту, среди всех остальных субкладов гг G,
 которые встречаются у поволжских татар. Поволжские татары  получили субклад  G-L1264 по всей видимости, от аскелов .


АБУ-АЛИ АХМЕДА БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТА.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

Мадьяры (Еl-Modschgarijjah) 44.

§ 1.

Цитировать
"Между землею Печенегов и землею болгарских  Ас.к.л. лежит  первый из краев Мадьярских"
.

Худуд-ал-Алам   
Цитировать
«Между владениями болгар и владениями аскелей, тоже принадлежащих к болгарам, находится область мадьяр»

То есть мадьяры и аскелы ,которые входили в болгарскую конфедерацию ,граничили между собой. Но нет данных, что часть аскелов вошла в состав мадьяр ,которые позднее ушли в Венгрию.
 
 
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2023, 06:14:49 от Рудольф »

Оффлайн NikolayM

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +1/-0
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #153 : 17 Ноябрь 2023, 14:35:24 »
Понятно, что «захват» венграми L1264 мог произойти по дороге в любой точке: из районов исхода – по Волге – с Северного Кавказа. Данные из ДНК-дерева могут что-либо подсказать?
Вообще я пытаюсь понять, как «кавказская» L1264 забралась так далеко на север – Ока – Волга – Кама?
Судя по системному наличию L1264 в Татарстане и вокруг – это не единичное проникновение.
Если L1264 к моменту начала миграции у мадьяр и вокруг еще не было (Волга-Урал), то они зацепили их на нижней Волге – Кавказе. Тогда крупный заброс L1264 на север мог быть с походом монгол на Булгар через Кавказ, т к в монгольском войске большинство представляли племена и народы, которые волна захватывала по пути продвижения.
И второй вопрос: что первично, а что вторично для L1264: Мещера или Закамье?
С одной стороны – периодический приход татарского населения с разными Касимовскими ханами на Оку (восток > запад), с другой стороны – перевод мишарей на камские засечные черты (запад > восток).
Тут ДНК-дерево что-то объясняет? На что в нем надо смотреть, чтобы это понять?

Оффлайн Val_Metov

  • Сообщений: 1250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +929/-2
  • Y-ДНК: J-Y94477
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #154 : 17 Ноябрь 2023, 14:55:50 »
Часть l1264 зацепилась еще за ИЕ миграции. Часть с булгарами как то связана. Были те кто с аланами, хазарами. Есть и османские l1264, например клан ятаган.
По моим наблюдениям L1264 самая массовая по распространению за пределы Кавказа из всех Кавказских линий.
Еще интересно ft34 братская. Она есть только у адыго-абхазов и британцев.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #155 : 17 Ноябрь 2023, 16:24:02 »
Цитировать
ft34 братская. Она есть только у адыго-абхазов и британцев.
Мне интересны такие ситуации, ибо у самого точно так же.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #156 : 17 Ноябрь 2023, 16:39:16 »
Понятно, что «захват» венграми L1264 мог произойти по дороге в любой точке: из районов исхода – по Волге – с Северного Кавказа. Данные из ДНК-дерева могут что-либо подсказать?
Вообще я пытаюсь понять, как «кавказская» L1264 забралась так далеко на север – Ока – Волга – Кама?
Судя по системному наличию L1264 в Татарстане и вокруг – это не единичное проникновение.
Если L1264 к моменту начала миграции у мадьяр и вокруг еще не было (Волга-Урал), то они зацепили их на нижней Волге – Кавказе. Тогда крупный заброс L1264 на север мог быть с походом монгол на Булгар через Кавказ, т к в монгольском войске большинство представляли племена и народы, которые волна захватывала по пути продвижения.
И второй вопрос: что первично, а что вторично для L1264: Мещера или Закамье?
С одной стороны – периодический приход татарского населения с разными Касимовскими ханами на Оку (восток > запад), с другой стороны – перевод мишарей на камские засечные черты (запад > восток).
Тут ДНК-дерево что-то объясняет? На что в нем надо смотреть, чтобы это понять?
Вам я бы предложил  обратить внимание на переселение булгар ,барсилов ,аскелов и других на Среднюю Волгу ,туда где возникла Волжская Болгария .Именно этими потоками переселенцев, по всей вероятности, был занесен на  Среднюю Волгу  субклад L1264.Почему именно аскелами ,а не булгарами , тем более барсилами был занесен этот адыго-абхазский субклад .Барсилы жили на восточной части Северного Кавказа .Это равнинная территория современной Чечни ,Дагестана,Калмыкии и востока Ставрополья .Среди местных народов данного субклада нет или мизерно мало и по этому барсилам ни у кого было взять данный субклад в результате смешения  с местными народами. По этому барсилы,как носители данного субклада ,и как переносщики на Среднюю Волгу - исключаются.               
Булгары до переселения на Среднюю Волгу и Дунай жили в Приазовье ,Северном Причерноморье , в Крыму и  там они кочевали в степной части и тесных контактов с горцами не имели и  по этому врядли ли булгары являются носителями этого субклада .
В  Мещере жили буртасы ,родичи волжских болгар ,которые проживали в основном в Закамье
Буртасы предки татар-мишарей, а волжские болгары включая аскелов, барсилов и других -предки казанских татар .Эти родственные этномассивы переселились на Среднюю Волгу в один период времени с 8 по 10 века .Буртасы имели выход на Волгу в районе Сызрань - Саратов и у них были  свои торговый и военный флоты. То есть они проживали  и за пределами Мещеры .По этому нет здесь первичных и вторичных территорий.
С монголами абхазы и адыги на Среднюю Волгу точно не приходили .
Касаемо мишарей .Они освоили большие ареалы территорий восточнее и южнее Мещеры в качестве сословия "служилые татары".Но они на новых землях ни с кем из местных народов - не смешивались(Исключение -Дон ,период 16,17,18 веков). 
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2023, 18:07:03 от Рудольф »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +423/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #157 : 17 Ноябрь 2023, 19:00:54 »
G2a же нашли вероде у ранних венгров нет? На Урале. До орды.

Оффлайн NikolayM

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +1/-0
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #158 : 17 Ноябрь 2023, 19:09:43 »
На дереве  https://www.yfull.com/tree/G-L1264/ только 1 мадьяр и тоже древний. Вроде в Европе результатов ДНК больше делают. Или венгерские L1264 не дали потомства?

По поводу первичности / вторичности Мещеры / Закамья – личный вопрос.
G-Y425809FTC3666 * MF616534 * MF109249+9 SNPsformed 1850 ybp, TMRCA 650 ybpinfo
o    id:YF115162RUS [RU-TA]tat
o    id:YF101110RUS [RU-MOS]rus
При этом на 37 маркерах у меня еще 5 совпаденцев из Кукморского района и по архивам прослеживаются с начала 18 в. А у меня на середину 18 в – Шатурский район и «ВОЗРАСТ ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ ЛИНИИ» 496 лет.
Отсюда вопрос: кто куда перебрался и можно ли это понять по дереву?

Оффлайн Val_Metov

  • Сообщений: 1250
  • Страна: ru
  • Рейтинг +929/-2
  • Y-ДНК: J-Y94477
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #159 : 17 Ноябрь 2023, 19:42:38 »
G2a же нашли вероде у ранних венгров нет? На Урале. До орды.
Там они плохого качества. Не понятно какой субклад. Большая часть степных линий L1264 относятся к ft9681. Там глубина 4 тыс. лет.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1498
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1562/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H

Оффлайн NikolayM

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +1/-0
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #161 : 22 Ноябрь 2023, 20:44:15 »
Если у мадьяр при переселении были L1264, то почему сейчас нет их потомков в дереве?
% покрытия ДНК анализами населения в Европе должен быть больше, чем у нас.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1498
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1562/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #162 : 22 Ноябрь 2023, 20:56:49 »
Если у мадьяр при переселении были L1264, то почему сейчас нет их потомков в дереве?
% покрытия ДНК анализами населения в Европе должен быть больше, чем у нас.
естьHungarian Magyar Y-DNA Project 
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2023, 10:43:20 от Kambic »

Оффлайн NikolayM

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +1/-0
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #163 : 22 Ноябрь 2023, 22:00:04 »
Понял, что отсутствие венгров в дереве www.yfull.com связано с отсутствием у них результатов BIG-Y.
Так?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1498
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1562/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: G-L1264 зародилась у прото-черкесов?
« Ответ #164 : 22 Ноябрь 2023, 22:21:13 »
Понял, что отсутствие венгров в дереве www.yfull.com связано с отсутствием у них результатов BIG-Y.
Так?
В большей степени с тем, что древние и современные венгры сильно отличаются по Y. Их стартовые мужские линии практически сошли на нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.