АвторТема: Антропологические типы Восточной Европы. "Понтиды"  (Прочитано 17232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Что можно сказать по антропологии.

Осетины, сваны относятся к субкавкасионным переходным вариантам, к которым относятся северо-кавказский, северо-грузинский, самур-карачайский. Первый из них, вероятно, обнаруживает некоторую понтийскую примесь, второй - смещен в направлении передне-азиатских по облику, но достаточно специфичных колхского и восточногрузинского антропологических вариантов, третий –  носит промежуточный характер с переднеазиатскими вариантами населения Азербайджана. Что интересно, на популяционном уровне ряд групп Северного и Западного Кавказа имеет весьма близкие антропологические аналогии с рядом популяций Центральной Европы, особенно региона Карпат.

Т.зр. В.Е. Дерябина о понтийском компоненте у русских:
"Сложнее дело обстоит с присутствием в составе русского населения заметного понтийского компонента. Мнения в пользу представленности этого компонента в южно-русском населении высказывались неоднократно (Дебец, 1933; Бунак, 1965). Так, Г.Ф.Дебец констатировал наличие понтийских черт у "восточного великоросса", а В.В.Бунак находил его отчетливое присутствие для верхне-окского типа. Однако, по результатам проведенных рассмотрений можно видеть, что как выборки русских, так и центральные точки выделенных для них областных типов, находятся весьма далеко от тех групп населения, для которых понтийская принадлежность или участие понтийского компонента наиболее вероятны. Так, все выборки адыгейцев, принадлежащие среднекубанскому варианту понтийцев, на графике канонического анализа  располагаются весьма далеко от кластера, объединяющего русских. То же самое характерно и для центральных точек соответствующих антропологических вариантов . Аналогичная картина наблюдается  и для прутского или степного типов, выборки которых так же весьма значительно отклоняются от групп русских, но обнаруживают заметную взаимную близость друг с другом и с адыгейцами . Поэтому, результаты проведенных рассмотрений не подтверждают мнение о сколько-нибудь заметном участии понтийского типа в составе русских. Разумеется, это относится только к тем вариантам понтийцев, черты которых можно проследить в современном населении".


Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
У Т.А. Рудич есть очень интересная работа "Население Левобережной Украины древнерусского времени по материалам антропологии".

Какие моменты можно отметить?

1. Антропологический анализ продемонстрировал неоднородность населения Левобережья.

2. Однако, и мужские, и женские серии большей части региона демонстрируют сходство, прежде всего, с населением северных территорий, которое проживало на территориях радимичей, дреговичей и смоленских кривичей, образуя с ними один антропологический массив. Ближайшие параллели этого единого морфотипа находят в группах балтов II-XII вв. Т.е., и славяне и балты имеют единый субстрат.

3. Можно говорить об иранском аланском вкладе в антропологический тип населения Левобережья, но корректнее говорить не о выразительном субстрате, а о влиянии, которое отражает, видимо, хронологический слой еще салтово-маяцкой культуры (могильник Каменное).

4. Характер статистически достоверных различий не позволяет говорить о генетической связи между черняховцами Левобережья и северянами.

5. Присутствие норманнов четко фиксируется только на могильнике Шестовицы. Данная группа обнаруживает наибольшую статистическую близость с сериями викингов, особенно Швеции и Великобритании.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Аналогичная картина наблюдается  и для прутского или степного типов, выборки которых так же весьма значительно отклоняются от групп русских, но обнаруживают заметную взаимную близость друг с другом и с адыгейцами . Поэтому, результаты проведенных рассмотрений не подтверждают мнение о сколько-нибудь заметном участии понтийского типа в составе русских. Разумеется, это относится только к тем вариантам понтийцев, черты которых можно проследить в современном населении".
Ну прутский понятно, а что степной тип он уже исключил из русских антропологических типов, оставив его исключительно мишарям с мокшей? А что со средневолжским и дон-сурским типами? Они тоже не входят в русские популяции?
Странна цитата, учитывая что есть такая глобальная концептуальная работа
"Восточные славяне. Антропология и этническая история, 2002" Коллектив авторов, под редакцией Алексеевой.
И вторую главу этой работы написал как раз Дерябин:  "Глава II. В.Е. Дерябин. Современные восточнославянские народы"
Вот цитаты из нее.

"Если теперь обратиться на юг от зоны распространения русских валдайцев, мы попадем на территорию верхнеокского типа. Для него наблюдается ослабление брахикефалии (по головному указателю 81,5% против 82,4% у валдайцев), более темная пигментация волос, более сильный рост бороды, более сильная профилировка лица, более часто встречающаяся опущенная форма кончика и выпуклого профиля спинки носа. Как мы уже неоднократно видели, такое направление антропологических различий соответствует присутствию южноевропеоидного, а в нашем случае - понтийского расового типа. Нетрудно видеть, что на графике центральная точка верхнеокского типа смещена по сравнению с центром валдайцев именно в сторону понтийцев. Это оказывается вполне естественным, так как верхнеокский тип локализован на юге лесной зоны, в лесостепях и даже в степях. Таким образом, различия валдайского и верхнеокского типов во многом сводимы к заметному влиянию на последний понтийского расового компонента. Разумеется, верхнеокские русские никак не могут быть отнесены к понтийцам. Они обнаруживают наиболее значительную близость со своими северными соседями - валдайцами и могут расцениваться как относящиеся все к той же среднеевропейской расе, но отличающиеся небольшим, но заметным присутствием понтийского расового компонента.
Таким образом, три основных западнорусских типа: валдайский, ильменско-белозерский и верхнеокский относятся к среднеевропейской расе, но на севере этой группы типов проявляются черты беломоро-балтийского типа, а на юге - понтийского."

"Как можно наблюдать на графике, центральная точка нижнеокско-дон-сурского типа русских также обладает определенным смещением от западнорусской группы типов. Но смещение это направлено не в субуральскую зону графика, а скорее в область антропологических типов со значительной выраженностью понтийского расового варианта. Действительно, в нижней части графика, куда смещена точка "восточного великоросса", размещаются понтийцы, а также - степной вариант, в котором проявляется значительный понтийский компонент. Следует заметить, что понтийская составляющая нижнеокско-дон-сурского типа имеет, вероятно, большее проявление, по сравнению с русскими верхнеокского типа, так как точка графика, соответствующая первому, располагается ближе к зоне, вмещающей варианты понтийцев. "

"На юго- западе расселения восточных славян присутствует заметное участие альпо-карпатского компонента, на юге и юго-востоке - понтийского, но востоке - субуральского, на севере - беломоро-балтийского."

Алексеева из той же работы:
"Необходимо отметить, что так называемый неопонтийский компонент, участие которого в формировании физических особенностей современных славян юга Восточной Европы считается бесспорным, мог быть связан и с другими группами предшествующего времени, среди которых можно упомянуть пласт аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв."

Можно узнать в какой работке и когда Дерябин отрицал участие понтийского компонента в русских популяциях, если в 2002 году он вполне себе его признавал?

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Ну прутский понятно, а что степной тип он уже исключил из русских антропологических типов, оставив его исключительно мишарям с мокшей? А что со средневолжским и дон-сурским типами? Они тоже не входят в русские популяции?
Отчего же, входят. К сожалению, сейчас лимит времени.

Вячеслав, если вам интересны работы В.Е. Дерябина по антропологии Кавказа и народов Восточной и Центральной Европы, укажите в ЛС свой эл.адрес, я вам  отправлю их. Вечером обсудим.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вячеслав, если вам интересны работы В.Е. Дерябина по антропологии Кавказа и народов Восточной и Центральной Европы, укажите в ЛС свой эл.адрес, я вам  отправлю их. Вечером обсудим.
Если вы о тех работах, которыми поделился с вами Дробышевский, то я имел наглость их скачать.
Я просто хотел понять странность - тот же 2002 год издания, а выводы мягко говоря сильно отличаются

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
И правильно сделали, что скачали. Тогда наверняка видели графики, демонстрирующие отдаленность выборок русских (центральные точки)  от понтийских групп и близких к ним.

Конечно, полностью отрицать наличие понтийского компонента у русских нельзя. Но, он прослеживается локально в юго-восточных зонах.


Есть среднекубанский вариант понтийцев, наиболее близки к нему молдаване, болгары, гагаузы и албанцы прутского варианта, что свидетельствует о наличии  единой понтийской расовой основы. Сходное подразделение В.В.Бунак выделил под названием нижне-дунайского. Возможно, прутский таксон является его северо-восточным продолжением, так что, вероятно, можно говорить о прутско-нижне-дунайском варианте понтийцев. Как можно судить по данным М.Попова  и О.Некрасовой, этот вариант понтийского типа широко распространен также в Болгарии и Румынии.

     Кроме прутско-нижне-дунайских групп весьма близкими  к среднекубанскому кластеру, объединяющему адыгейцев, оказываются некоторые выборки чувашей, татар и северо-западных башкир, которые образуют кластер, точно соответствующий степному антропологическому типу.

Далее, есть южный кластер русских – нижнее-окско-дон-сурский наиболее близкий к сурскому типу. Русское население дон-хоперского варианта, обнаруживающее наибольшее сходство с нижне-окцами в рамках нижне-окско-дон-сурского регионального типа, формировалось сравнительно поздно в процессе массового освоения русскими восточного Черноземья. Поэтому, в ходе этого процесса, на нижне-окскую антропологическую основу, несущую в своем составе также некоторые черты современного сурского типа, вероятно, наложились дополнительные расовые особенности, характерные для групп степной зоны. Это привело к появлению различий между  двумя вариантами нижне-окско-дон-сурского типа и к меньшей удельной представленности сурского компонента у русских дон-хоперской зоны.

Как я понял: есть понтийская антропологическая зона вне основного русского ареала с наслоением на степную зону, которая явилась определенным субстратом для русских южного кластера.


Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Евгений, я повторюсь - все цитаты несколькими постами  выше  - из работы ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, опубликованной В ТОМ ЖЕ ГОДУ.. И тоже с графиками и т.д. и т.п.
Или в силу каких-то причин мы должны эту работу игнорировать? Замечу, что это крупнейшая коллективная работа по восточным славянам. Знаковая можно сказать.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Евгений, я повторюсь - все цитаты несколькими постами  выше  - из работы ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, опубликованной В ТОМ ЖЕ ГОДУ.. И тоже с графиками и т.д. и т.п.
Или в силу каких-то причин мы должны эту работу игнорировать? Замечу, что это крупнейшая коллективная работа по восточным славянам. Знаковая можно сказать.
Вячеслав, вот, что пишет В.Е. Дерябин несколькими страницами выше от цитаты, которую я привел:

"В рамках взглядов В.В.Бунака специфику других антропологических типов русских, на принадлежащих к балтийской расе, можно определить как наличие дополнительных иных расовых компонентов. Так, верхне-окские русские и "восточный великоросс" могут расцениваться как имеющие в своем составе весьма существенный понтийский компонент. У последних он модифицирован дополнительным присутствием расовых черт, характерных также для мордвы-эрзи. Аналогично, восточные русские несут некоторую уралоидную примесь и т.д."

Т.е., есть расовое ядро/костяк русских популяций, представленное среднеевропейским и в меньшей степени североевропейским компонентом со сдвигом в сторону прибалтийских групп и южно-ботнического типа в отношении последнего. И есть дополнительные компоненты- понтийский, уральский, лапоноидный в периферийных, контактных зонах.

Графики  102,104, 108 в 4 главе- русские вне понтийских групп, точек соприкосновения нет. Есть лищь небольшое смещение некоторых немногочисленных групп.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Т.е., есть расовое ядро/костяк русских популяций, представленное среднеевропейским и в меньшей степени североевропейским компонентом со сдвигом в сторону прибалтийских групп
Ну это-то понятно. Речь ведь не о каком-то доминировании или существенной доле в русских популяциях в целом понтийского компонента, а о его существенном присутствии в некоторых клмплексах.
То же и с украинцами. Но там прутский и нижнеднепровский типы вообще гораздо ближе адыгскому.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Название типа в кавычках так как последнее время вокруг него развернулись некоторые споры - кто-то считает что в некоторых случаях более уместно употреблять "норд-иранид", у кого-то есть другие замечания... Но пусть уж будет по старинке "понтид" и все сто под этим подразумевается.

П.С. КТО знает как поставить этот пост в начало темы?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6033
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2277/-13
  • мтДНК: H1b

П.С. КТО знает как поставить этот пост в начало темы?
Никак. Даты создания постов изменить нельзя, посты размещаются по времени создания.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2317/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 275
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
"Понтийский" компонент в популяциях Восточной Европы

Адыгеец с выраженными признаками понтийского типа:






Расположение в осях 1-й и 2-й канонических переменных выборок населения Кавказа, Восточной Европы и сопредельных территорий.  Обозначения: 1 - средне-грузинские варианты, 2 - кавкасионские и субкавкасионские варианты, 3 - переднеазиатский арменоидный вариант, 4 - переднеазиатские восточно-кавказо-ленкоранские варианты, 5 - среднекубанский и каспийский варианты, 6 - русские, 7 - белорусы и литовцы, 8 - латыши и эстонцы, 9 - мордва эрзя и мокша, 10 - чуваши, татары, башкиры, 11 – карелы, вепсы и ижорцы, 12 – коми, коми-пермяки, мари, удмурты, бесермяне, 13 - украинцы, 14 - греки, 15 - молдаване, гагаузы, болгары, валахи албанцы, 16 - финны и шведы, 17 - чехи, словаки, немцы, румыны, венгры.



Расположение в осях 1-й и 3-й канонических переменных выборок населения Кавказа, Восточной Европы и сопредельных территорий. Обозначения: 1 - средне-грузинские варианты, 2 - кавкасионские и субкавкасионские варианты, 3 - переднеазиатский арменоидный вариант, 4 - переднеазиатские восточно-кавказо-ленкоранские варианты, 5 - среднекубанский и каспийский варианты, 6 - русские, 7 - белорусы и литовцы, 8 - латыши и эстонцы, 9 - мордва эрзя и мокша, 10 - чуваши, татары, башкиры, 11 – карелы, вепсы и ижорцы, 12 – коми, коми-пермяки, мари, удмурты, бесермяне, 13 - украинцы, 14 - греки, 15 - молдаване, гагаузы, болгары, валахи албанцы, 16 - финны и шведы, 17 - чехи, словаки, немцы, румыны, венгры.

Красный цвет- «понтийские» типы,
синий- русские,
зеленый- украинцы,
желтый- белорусы и литовцы,
коричневый- латыши и эстонцы.


По русским:
Несмотря на то, что для верхне-окского (Бунак, 1965) и нижне-окско-дон-сурского (Дебец, 1933) типов русских отмечалось присутствие понтийского антропологического компонента, по результатам многомерного шкалирования можно видеть, что центральные точки, выделяемых для этих подразделений, находятся весьма далеко от понтийской зоны графика. Нижне-окско-дон-сурский обнаруживает очевидную близость к сурскому типу, характерному для эрзянских групп мордвы. То же самое можно сказать и для мокшанского типа, который по результатам многомерного шкалирования достаточно далек от понтийцев, хотя и обнаруживает заметное смещение в этом направлении.



 В непосредственной близости к зоне размещения на графике групп адыгейцев можно видеть группы болгар и албанцев, живущих на Украине. Значительной близостью к индо-средиземноморскому кластеру Кавказа характеризуются некоторые выборки чувашей, татар, татар-мишарей и северо-западных башкир.

Цитата:
«В непосредственной близости к кластеру средне-кубанского варианта размещаются болгары и албанцы, живущие на Украине, гагаузы, а также - греки Фракии. Нетрудно видеть, что это сходство свидетельствует о присутствии в низовьях Дуная особого понтийского варианта, который вслед за В.В.Бунаком (1980) можно назвать нижне-дунайским.  Как можно судить по данным М.Попова (1959) и О.Некрасовой (Nekrasov,1940) этот вариант широко распространен в Болгарии и Румынии, тогда как в нашем рассмотрении мы имеем дело с его периферийными восточными представителями. Таким образом, вывод о понтийской принадлежности антропологического типа адыгейцев, сделанный В.В.Бунаком (1946) и подтвержденный в нашем рассмотрении получает дополнительное доказательство».


Кроме нижне-дунайских групп весьма близкими к адыгейскому кластеру оказываются некоторые выборки чувашей и татар. Многие группы чувашей, татар и северо-западных башкир располагаются в непосредственной близости от зоны кластера, соответствующего каспийскому антропологическиму типу. Выборки башкир-таныпцев и наровчатовских мишарей даже разместились в периферии этого кластера. Этот результат можно истолковать как присутствие в составе многих тюркских групп Восточной Европы индо-средиземноморского антропологического компонента, который, конечно не может соответствовать каспийскому или какому-то иному индо-афганскому варианту, но является - все тем же понтийским. Факт присутствия понтийской расовой составляющей у многих групп чувашей, татар и башкир, наряду с небольшой южно-сибирской или уралоидной примесью неоднократно отмечался разными исследователями (Трофимова, 1949; Алексеева, 1955, 1965, 1873; Акимова, 1971, Дерябин, 1998).

Значительную близость к среднекубанскому варианту обнаруживают также степной антропологический тип, распространенный у южных чувашей, татар, и, особенно, у - татар-мишарей и северо-западных башкир. Аналогичное сходство демонстрирует и волжско-камско-степной тип, представленный у некоторых групп чувашей и татар. У последнего подразделения по сравнению со степным - в большей мере проявляется уралоидный компонент, но в каждом из этих двух случаев европеоидная основа, как это видно из графика, имеет преимущественно понтийский характер. Заметная понтийская составляющая проявляется и у волжско-камского антропологического типа, что также следует из графика, но здесь уралоидная примесь оказывается еще более существенной. Впрочем, несмотря на эту примесь для мари и удмуртов, так же как и для коми-пермяков, можно констатировать, в целом, европеоидный, а не уральский расовый статус (Дерябин, 1998, 1998а).


По украинцам:

Полесский, центрально-украинский и нижне-днепровский варианты обнаруживают значительную взаимную морфологическую трансгрессию и по существу являются выражением меридиональной по направлению клинальной изменчивости, с постепенным нарастанием южно-европеоидных понтийских черт, которые, впрочем, проявляются не настолько сильно, чтобы даже для украинцев Нижнего Поднепровья можно было бы говорить о существенном приближении их антропологического статуса к кругу понтийских форм, представленных, как мы видели, у болгар.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37032
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Типичный вопрос: можно ли сделать антропологическую типизацию на основании одних только фотографий?
Или же без обмеров никак?
Или же нужны хотя пара фото только высокого качества (анфас, профиль высокого разрешения при правильном освещении и угле съёмки)?

Поясню свой интерес.
Несмотря на то, что к антропологическим промерам для генеалогических нужд отношусь прохладно (виной тому частое, явно видное, несовпадение типов в пределах одной семьи), всё-таки потихоньку вынашиваю мысль о собирании в том числе и антропологической статистики по своим изучаемым предковым ареалам.
Так вот и интересуюсь, есть ли смысл искать какого-нибудь спеца, который взялся бы за разумную оплату обработать пул обычных любительских портретных и групповых фото.
Возможно ли такое в принципе?

::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100