Венгры: история, генетика, лингвистика

[Asmat headhunter]

Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности.

Это просто вы выбрали минимальную датировку для праугров. При максимальной может со скрипом пролезть.
Только тюрков на ветвях многовато. То ли тюрки угров поглощали, то ли угры тюрков...

[Ильгиз]

Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Венгерские субклады N1:
N-PH1612 (обратите внимание на их ВБОП с чувашом)
По данным венгерского проекта, венгры также сконцентрированы на ветви N-L1442 (вместе с татарами и башкирами), а обские угры  - на ветви N-Y28538. N-L1034 объединяет обских угров с дунайскими аж на 4000 лет назад, что вообще вне евклидовой геометрии.

Вывод: венгры - куда бОльшая родня тюркоязычным народам Поволжья и Якутам, чем обским уграм.  В общем, не зря их именовали турками.

Ну и ради приличия добавим и про лингвистику. Для сравнения - венгерские, хантыйские и мансийские числительные:



На первый взгляд, мансийский и впрямь ближе венгерскому. Хотя и тут бравые мадьяры умудрились по пути хватануть себе восточно-иранскую "десятку" 

Посмотрел по Сети сравнения мансийского с венгерским. Увы, но по-моему мне легче понять мансийский (из-за обилия там русизмов ), чем венгру 
Те мансийские ребята, что по обмену поехали учиться в Будапешт, учили венгерский язык считай с нуля, уж кардинально он другой.

При этом, что для меня интересно, у венгров-завоевателей почти не было N L1034, есть только один, остальные N из  "якутской"  и др ветвей. Образец венгра-завоевателя из L1034 пока непонятно к кому ближе  - к L1442 или к Y28538.

Что еще интересно, у современных венгров L1034 есть больше у субэтноса секлеров.

[zastrug]

Вполне может быть что и опечатка. Суть в том, что у мадьяр и наших угров совсем разные субклады N. Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности. Тогда как с татарами и башкирами они аккурат сходятся 1000-1500 лет назад.
Нечисто тут что-то

Почему? Я сомневаюсь что во времена пребывания мадьяр в Приуралье эта часть предков башкир и татар говорила по-тюркски. Да собственно и кипчакских языков в те времена в Приуралье не было.

[Farroukh]

Занятная вещь: на венгерских картах Украина обозначена как... Этелькёз

[Farroukh]

Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.

[Таракан]

Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.

Подходили финно-пермцы и угры, потом и финно-волжцы подошли.

[Farroukh]

[hgv]

Гжесик Р. Какую традицию использовали венгры для формирования исторической идентичности?
Дата создания 01 июля 2019

Гжесик, Рышард – профессор истории, Иститут Славистики Польской Академии наук, Варшава–Познань, Польша, grzesik@man.poznan.pl, Orcid 0000-0001-7887-6895, Scopus ID 57201325708

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/282-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2019-1/miscellanea-smes/732-grzhesik-r-kakuyu-traditsiyu-ispolzovali-vengry-dlya-formirovaniya-istoricheskoj-identichnosti.html

[Yurgan]

Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.

Поволжские татары в этом отношении отличаются от башкир.
У башкир практические нет поволжско-финских линий.
А у поволжских татар наоборот.

[Srkz]

Гжесик Р. Какую традицию использовали венгры для формирования исторической идентичности?

В копилочку обсуждения, кто всё же поучастововал в формировании венгерского генофонда:

Седяху бо ту преже словени, и волохове прияша землю словеньску. Посемъ же угри прогнаша волъхи, и наследиша землю ту, и седоша съ словены, покоривше я подъ ся, и оттоле прозвася земля Угорьска
...
Тогда князь Арпад попросил послов болгарского владыки, чтобы он дал ему частицу земли по реке Шайо (Слану), немного травы пастбища Альпар (Alpar) и две бутылки воды из Дуная. В обмен передал болгарину великолепные дары: двенадцать белых лошадей, двенадцать верблюдов, такое же число половецких мальчиков и русских девочек и т. д.
...
Побежденный князь просил мира и обещал отдать руку своей дочери венгерскому наследнику престола. Венгры прияли эти условия, и побежденный князь стал их союзником. Он мирно владел своей землей до своего конца, после чего его зять присоединил Бихар к остальным венгерским землям.
...
Потом венгры открыли красоту славянской земли на берегах Дуная и Тисы, стали тут селиться и жениться на девушках из местных родов. Сам Аттила (Аквила) женился на дочери местного владыки, который жил в Сплите, где св. Павел крестил людей.

[hgv]

"Деяния венгров" магистра П., которого называют Анонимом / Пер. В.И. Матузовой, вступит. ст. и коммент. М.К. Юрасова

Впервые на русском языке публикуется перевод средневекового сочинения Gesta Hungarorum («Деяния венгров») конца ХII в., посвященного легендарному периоду ранней венгерской истории. Памятник восходит к первой венгерской хронике, появившейся около 1060-1067 гг., и содержит сведения о первых венгерских князьях IX в.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/206-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2007-1-2/fontes-istochniki/486-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom-per-v-i-matuzovoj-vstupit-st-i-komment-m-k-yurasova.html

«Деяния венгров» магистра П., которого называют Анонимом (продолжение).

Продолжение публикации венгерского средневекового рыцарского романа, повествующего о героическом периоде древней истории мадьяр, когда они переселились из Восточной Европы на Средний Дунай. В представленных главах 7–18 Аноним рассказывает о прохождении венгров и примкнувших к ним этнических групп через южную Русь и карпатские перевалы в бассейн Верхней Тисы, где они постепенно осваивали нейтральную полосу между владениями Болгарии и Великоморавского княжества. Перевод с латинского В. И. Матузовой, научные комментарии М. К. Юрасова.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/12-arkhiv-nomerov/studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-1-2013/fontes-istochniki/12-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom.html

М.К. Юрасов. Подкарпатская Русь в эпоху "обретения родины" венграми.

 В статье рассматриваются этнокультурные и политические контакты населения Подкарпатской Руси и венгерских племен в раннее Средневековье.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/226-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2010-1/commentarii-stati/572-m-k-yurasov-podkarpatskaya-rus-v-epokhu-obreteniya-rodiny-vengrami.html

[hgv]

Поиск прародины венгров - Цыбин Михаил Владимирович

https://www.youtube.com/watch?v=7bzuNwdbI0o

На археологическом материале представлены следы миграций, которые связаны с предысторией венгров - их происхождением и первоначальной прародиной. Рассматриваются события синхронные с периодом существования Хазарского каганата.

Цыбин Михаил Владимирович, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета ВГУ, историк, археолог.
Лекция прошла в рамках научно-просветительского проекта "Окно в Хазарию".

[sygyssab]

"Деяния венгров" магистра П., которого называют Анонимом / Пер. В.И. Матузовой, вступит. ст. и коммент. М.К. Юрасова

Впервые на русском языке публикуется перевод средневекового сочинения Gesta Hungarorum («Деяния венгров») конца ХII в., посвященного легендарному периоду ранней венгерской истории. Памятник восходит к первой венгерской хронике, появившейся около 1060-1067 гг., и содержит сведения о первых венгерских князьях IX в.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/206-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2007-1-2/fontes-istochniki/486-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom-per-v-i-matuzovoj-vstupit-st-i-komment-m-k-yurasova.html

«Деяния венгров» магистра П., которого называют Анонимом (продолжение).

Продолжение публикации венгерского средневекового рыцарского романа, повествующего о героическом периоде древней истории мадьяр, когда они переселились из Восточной Европы на Средний Дунай. В представленных главах 7–18 Аноним рассказывает о прохождении венгров и примкнувших к ним этнических групп через южную Русь и карпатские перевалы в бассейн Верхней Тисы, где они постепенно осваивали нейтральную полосу между владениями Болгарии и Великоморавского княжества. Перевод с латинского В. И. Матузовой, научные комментарии М. К. Юрасова.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/12-arkhiv-nomerov/studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-1-2013/fontes-istochniki/12-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom.html



 

 Ну вот. Никаких загадок. Все расписано.
Маршрут: зауралье-Волга-суздальщина-Киев (Днепр, Дон)-закарпатье-Паннония.
А растворяться начали еще на суздальщине.
Какие тут загадки?

[Farroukh]

Посмотрел примерную локализацию Великой Венгрии по Юлиану. По его данным получается, что где-то на территории Башкирии в 13 веке ещё жили мадьяры-язычники. Что-то сомнительно это всё... Он или придумал, или был в другом месте.

[Srkz]

Ну вот. Никаких загадок. Все расписано.
Маршрут: зауралье-Волга-суздальщина-Киев (Днепр, Дон)-закарпатье-Паннония.
А растворяться начали еще на суздальщине.
Какие тут загадки?

Там в комментариях разумно поясняют, что под "Суздаль" надо понимать "проходили через какие-то русские земли", иначе маршрут получается очень странным.

Если нанести на карту маршрут миграции «семи мадьяр» и примкнувших к ним этни-ческих групп, как его описывает Аноним, то получается, что племена Алмоша двинулись сначала на север и форсировали Волгу где-то между современным Нижним Новгородом и устьем р. Ветлуги, что представляется крайне маловероятным, как и сам путь искавших новую родину степняков через Северо-Восточную Русь
...
Домановски  прав  в  том,  что  при  Всеволоде  Большое  Гнездо  (1176–1212)  влияние Владимиро-Суздальского княжества на общерусские дела было настолько сильным, что могло создать у иностранцев впечатление о тождестве Руси и Суздаля.
...
Вполне возможно, что значение Суздаля как одного из сильнейших политических центров Руси было осознано Арпадами и их окружением уже при Гезе II (1141–1162), который принимал в 1148–1152 гг. активное участие в борьбе за Киев между суздальским князем Юрием Долгоруким и его племянником Изяславом Мстиславичем. Неслучайно страна Суздалия/Создалия неоднократно упоминается в хро-нике Шимона Кезаи и в Композиции венгерских хроник XIV в. при описании Скифии или маршрута миграции гуннов или венгров из Восточной Европы на Средний Дунай (сводку данных см.: SRH. Vol. I. P. 546). Одна из редакций не дошедшего до нас свода венгерских хроник, текст которой отразился в «Деяниях венгров» Шимона Кезаи и в Композиции вен-герских хроник, была создана при Гезе II

Да и вообще не очень понятно, где там факты, где легенды, а где попытка составителя подкрепить свои политические воззрения.