Венгры: история, генетика, лингвистика

[Asmat headhunter]

Процесс этот, наверно, начался ещё с появления венгров в Паннонии, а может после создания Королевства Венгров.

Только вот венгров якобы изначально было многовато. https://en.wikipedia.org/wiki/Magyarization
900 год - доля венгров в тогдашней Венгрии будто бы 55-71%.

[zastrug]

Они же не объединяли под своей властью весь регион. Согласно автору, в Вост. Венгрии остатки авар сохранялись вплоть до прихода венгров.

Если источники противоречат автору, то тем хуже для источников?  Согласно им славяне, подвластные болгарам жили вплоть до Тисы.
Но если он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны и  не было в них порядка, то поверим ему на слово? Славян ведь он в упор видеть не хочет.

[zastrug]

Я о тех славянах, кто как раз ассимилировался, из-за чего современные венгры генетически не отличаются от соседей славян. Процесс этот, наверно, начался ещё во времена Венгерского княжества, а может после создания Королевства Венгров.

Я ж говорю - после авар и до прихода венгров в Паннонии были вполне себе славянские государства - Блатенское княжество и поглотившая его Великая Моравия.

[Yaroslav]

Можно предположить, что ранние венгры были азиатами, но растворились в славянах. Однако мы видим, что уже у ранних венгров большинство гаплогрупп европейские. Это объяснение не проходит. Нужно искать другое.

Хорошо бы определиться, что Вы подразумеваете под "азиатами" и "европейцами".

Имеет ли это территориальное значение? Тогда где Вы проводите границу между Европой и Азией? Башкортостан, вот, как я сказал выше, находится в Европе. Но, и граница эта не стабильна во мнениях, насколько я понял.

Имеете ли Вы в виду "европейство" и "азиатсвто" с расовой точки зрения?

Или же с культурной точки зрения? Какие тогда критерии раздела культурного "европейства" и "азиатства"? Были ли упоминавшиеся выше кавиры европейцами? А также остальные обитатели Понтийских степей? Да и мы, русские, являемся ли культурно "европейцами" или "евразийцами"?)))

Напр., авторы обсуждаемой статьи предполагают, что ранние венгры представляли собой "многонациональный союз племён", в котором венгерский язык использовался в качестве средства межнационального общения.

Не стоит, я думаю, игнорировать то, что авторы говорят о their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups всех протестированных венгров-кочевников, а протестированную элиту венгров-кочевников генетически помещают к волжским татарам и башкирам.

Здесь наверно на выводы авторов нужно смотреть комплексно.

[Asmat headhunter]

Венгерский мог быть и одним из языков Аварского каганата, если его принесла более ранняя миграция, не отмеченная в источниках (такие были).

Да чё уж там, при учёте древности праугорского правенгры вообще могли быть в Венгрии с бронзового века, кутить так кутить.

[Farroukh]

Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

[FELIX]

Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

Желаемое можно выдавать за действительность, но чтобы стать членом коллектива, надо ещё и мнение коллектива спросить.

[Farroukh]

Как показывает пестрота гаплогруппного портрета практически любого народа, в большинстве случаев не за очень большие усилия коллектив вполне принимает в свои ряды новобранцев. 

Ну разве что пигмеи Андаманских островов выпадают из этого списка.

Касаемо венгерского и мансийского. Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе. То есть они уже были полностью отдельной группой даже в период проживания в уральском регионе.

[Asmat headhunter]

Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе.

Раньше. У Живлова было, что праобско-угорский распался в 9 или 8 веке до н. э., стало быть праугорский ещё древнее должен быть.

[Farroukh]

Тем более! Это был племенной изолят, весьма воинственный, а все воинственные кочевники так или иначе расселяются довольно далеко от своего изначального очага. Перешедший служить мадьярам, автоматически становился их частью, а уж его потомки теперь рубаху на себе порвут за Арпада.

Мне вот интерено, есть ли эти обские субклады N1 в Европе не у венгров, а у других народов?

[Farroukh]

Часть сообщений полностью нелингвистического направления выделена в самостоятельную тему
Венгры: история и генетика

[Farroukh]

Та тема уже вне лингво-раздела, где я могу модерировать

[Farroukh]

Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Венгерские субклады N1:
N-PH1612 (обратите внимание на их ВБОП с чувашом)
По данным венгерского проекта, венгры также сконцентрированы на ветви N-L1442 (вместе с татарами и башкирами), а обские угры  - на ветви N-Y28538. N-L1034 объединяет обских угров с дунайскими аж на 4000 лет назад, что вообще вне евклидовой геометрии.

Вывод: венгры - куда бОльшая родня тюркоязычным народам Поволжья и Якутам, чем обским уграм.  В общем, не зря их именовали турками.

Ну и ради приличия добавим и про лингвистику. Для сравнения - венгерские, хантыйские и мансийские числительные:



На первый взгляд, мансийский и впрямь ближе венгерскому. Хотя и тут бравые мадьяры умудрились по пути хватануть себе восточно-иранскую "десятку" 

Посмотрел по Сети сравнения мансийского с венгерским. Увы, но по-моему мне легче понять мансийский (из-за обилия там русизмов ), чем венгру 
Те мансийские ребята, что по обмену поехали учиться в Будапешт, учили венгерский язык считай с нуля, уж кардинально он другой.

[zastrug]

Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Манси: N1b – 6 %? Это не опечатка?
По Харьков 2012 было:
N1b — 57%
Q1a3 — 21%
R1a — 14%
N1c1 — 7,1%
R1b — 0,9%

[Farroukh]

Вполне может быть что и опечатка. Суть в том, что у мадьяр и наших угров совсем разные субклады N. Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности. Тогда как с татарами и башкирами они аккурат сходятся 1000-1500 лет назад.
Нечисто тут что-то