Венгры: история, генетика, лингвистика

[zastrug]

Они же не объединяли под своей властью весь регион. Согласно автору, в Вост. Венгрии остатки авар сохранялись вплоть до прихода венгров.

Если источники противоречат автору, то тем хуже для источников?  Согласно им славяне, подвластные болгарам жили вплоть до Тисы.
Но если он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны и  не было в них порядка, то поверим ему на слово? Славян ведь он в упор видеть не хочет.

[zastrug]

Я о тех славянах, кто как раз ассимилировался, из-за чего современные венгры генетически не отличаются от соседей славян. Процесс этот, наверно, начался ещё во времена Венгерского княжества, а может после создания Королевства Венгров.

Я ж говорю - после авар и до прихода венгров в Паннонии были вполне себе славянские государства - Блатенское княжество и поглотившая его Великая Моравия.

[Yaroslav]

Можно предположить, что ранние венгры были азиатами, но растворились в славянах. Однако мы видим, что уже у ранних венгров большинство гаплогрупп европейские. Это объяснение не проходит. Нужно искать другое.

Хорошо бы определиться, что Вы подразумеваете под "азиатами" и "европейцами".

Имеет ли это территориальное значение? Тогда где Вы проводите границу между Европой и Азией? Башкортостан, вот, как я сказал выше, находится в Европе. Но, и граница эта не стабильна во мнениях, насколько я понял.

Имеете ли Вы в виду "европейство" и "азиатсвто" с расовой точки зрения?

Или же с культурной точки зрения? Какие тогда критерии раздела культурного "европейства" и "азиатства"? Были ли упоминавшиеся выше кавиры европейцами? А также остальные обитатели Понтийских степей? Да и мы, русские, являемся ли культурно "европейцами" или "евразийцами"?)))

Напр., авторы обсуждаемой статьи предполагают, что ранние венгры представляли собой "многонациональный союз племён", в котором венгерский язык использовался в качестве средства межнационального общения.

Не стоит, я думаю, игнорировать то, что авторы говорят о their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups всех протестированных венгров-кочевников, а протестированную элиту венгров-кочевников генетически помещают к волжским татарам и башкирам.

Здесь наверно на выводы авторов нужно смотреть комплексно.

[Asmat headhunter]

Венгерский мог быть и одним из языков Аварского каганата, если его принесла более ранняя миграция, не отмеченная в источниках (такие были).

Да чё уж там, при учёте древности праугорского правенгры вообще могли быть в Венгрии с бронзового века, кутить так кутить.

[Farroukh]

Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

[FELIX]

Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

Желаемое можно выдавать за действительность, но чтобы стать членом коллектива, надо ещё и мнение коллектива спросить.

[Farroukh]

Как показывает пестрота гаплогруппного портрета практически любого народа, в большинстве случаев не за очень большие усилия коллектив вполне принимает в свои ряды новобранцев. 

Ну разве что пигмеи Андаманских островов выпадают из этого списка.

Касаемо венгерского и мансийского. Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе. То есть они уже были полностью отдельной группой даже в период проживания в уральском регионе.

[Asmat headhunter]

Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе.

Раньше. У Живлова было, что праобско-угорский распался в 9 или 8 веке до н. э., стало быть праугорский ещё древнее должен быть.

[Farroukh]

Тем более! Это был племенной изолят, весьма воинственный, а все воинственные кочевники так или иначе расселяются довольно далеко от своего изначального очага. Перешедший служить мадьярам, автоматически становился их частью, а уж его потомки теперь рубаху на себе порвут за Арпада.

Мне вот интерено, есть ли эти обские субклады N1 в Европе не у венгров, а у других народов?

[Farroukh]

Часть сообщений полностью нелингвистического направления выделена в самостоятельную тему
Венгры: история и генетика

[Farroukh]

Та тема уже вне лингво-раздела, где я могу модерировать

[Farroukh]

Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Венгерские субклады N1:
N-PH1612 (обратите внимание на их ВБОП с чувашом)
По данным венгерского проекта, венгры также сконцентрированы на ветви N-L1442 (вместе с татарами и башкирами), а обские угры  - на ветви N-Y28538. N-L1034 объединяет обских угров с дунайскими аж на 4000 лет назад, что вообще вне евклидовой геометрии.

Вывод: венгры - куда бОльшая родня тюркоязычным народам Поволжья и Якутам, чем обским уграм.  В общем, не зря их именовали турками.

Ну и ради приличия добавим и про лингвистику. Для сравнения - венгерские, хантыйские и мансийские числительные:



На первый взгляд, мансийский и впрямь ближе венгерскому. Хотя и тут бравые мадьяры умудрились по пути хватануть себе восточно-иранскую "десятку" 

Посмотрел по Сети сравнения мансийского с венгерским. Увы, но по-моему мне легче понять мансийский (из-за обилия там русизмов ), чем венгру 
Те мансийские ребята, что по обмену поехали учиться в Будапешт, учили венгерский язык считай с нуля, уж кардинально он другой.

[zastrug]

Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Манси: N1b – 6 %? Это не опечатка?
По Харьков 2012 было:
N1b — 57%
Q1a3 — 21%
R1a — 14%
N1c1 — 7,1%
R1b — 0,9%

[Farroukh]

Вполне может быть что и опечатка. Суть в том, что у мадьяр и наших угров совсем разные субклады N. Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности. Тогда как с татарами и башкирами они аккурат сходятся 1000-1500 лет назад.
Нечисто тут что-то

[Asmat headhunter]

Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности.

Это просто вы выбрали минимальную датировку для праугров. При максимальной может со скрипом пролезть.
Только тюрков на ветвях многовато. То ли тюрки угров поглощали, то ли угры тюрков...