Венгры: история, генетика, лингвистика

[Asmat headhunter]

Этим носителем может быть кто-угодно, а не обязательно человек, имеющий какую-то определённую гаплогруппу.

Не совсем кто угодно. Должен быть вполне конкретный набор гаплогрупп, характерный для региона, откуда должен был вылезти венгерский язык...

[albino in the black]

Даже авторы публикации себе такого не позволяют

Нет, именно это они себе и позволили - определили большинство гаплогрупп венгров-завоевателей как европейские. По какой методологии они это сделали - вопрос второй. Я в это вникать не собираюсь. У башкир большинство гаплогрупп тоже европейские? Да или нет? Пожалуйста, можете при ответе на этот вопрос использовать выводы авторов, можете использовать всё, что сами пожелаете. Мне это без разницы. Пока что я не вижу, чтобы Вы сопоставили хоть что-то с чем-то. А про набор гаплогрупп я ничего не говорил. Не знаю, зачем Вы это постоянно упоминаете с видом победившего масона. К чему это относится, к каким моим словам? О том, что остатки авар сохранялись в Вост. Венгрии до прихода венгров и влились в их состав пишут некоторые венгерские археологи. Но я на этом не настаиваю, это вопрос второстепенный.

всё от папы с мамой

От папы с мамой гены, а язык - это социальное.

Должен быть вполне конкретный набор гаплогрупп, характерный для региона, откуда должен был вылезти венгерский язык...

Извините, это нелепо.

[Yaroslav]

Нет, именно это они себе и позволили - определили большинство гаплогрупп венгров-завоевателей как европейские. По какой методологии они это сделали - вопрос второй. Я в это вникать не собираюсь.

Ещё раз перечитайте, пожалуйста, моё сообщение, обратив внимание на выделенное. Речь даже не о "европейских" гаплогруппах, или "африканских", или каких-либо других. Речь о выводах из наличия этих самых "европейских гаплогрупп":

Понимаете, нельзя так - посмотреть на расклад гаплогрупп в таблице, и из этого определить, что большинство их носителей "местные". Даже авторы публикации себе такого не позволяют

Этого (выделенного жирным курсивом) авторы себе действительно не позволяли.

У башкир большинство гаплогрупп тоже европейские? Да или нет?

Вы это сейчас у авторов публикации спрашиваете? Ещё раз, Вы не с моими выводами спорите, а с выводами авторов. Или Ваша фраза выше, что генетики нам врут, уже лишилась ироничного подтекста?

Пока что я не вижу, чтобы Вы сопоставили хоть что-то с чем-то.

Я должен здесь сделать математический пересчёт и построить MDS для подтверждения выводов авторов?

А про набор гаплогрупп я ничего не говорил. Не знаю, зачем Вы это постоянно упоминаете.

Разве?

Похоже, что не было. Ведь, насколько я понимаю, большинство игреков у венгров-кочевников - местные, европейские. Если это так, то раствориться в местных они никак не могли, поскольку сами в большинстве были местными.

по таблице 18 европейских игреков против 8 азиатских и 3 ближневосточных. европейцев больше почти в два раза. если эти данные отражают реальный расклад, о сходстве с башкирами и миграции с Урала говорить не приходиться.

Я смотрел только таблицу. В ней 18 европейцев, 8 азиатов, 3 с БВ. Похоже на башкиров? Нет.

Я помню, что у башкир прилично европейских гаплогрупп, но всё-таки вряд ли под 60%, как отмечено в Вашей же диаграмме.

Это речь о гаплогруппном наборе, на основании которого Вы делаете выводы.

О том, что остатки авар сохранялись в Вост. Венгрии до прихода венгров и влились в их состав пишут некоторые венгерские археологи. Но я на этом не настаиваю, это вопрос второстепенный.

Вполне возможно, что и сохранились. Я не об этом. Я о подтверждении, что азиатские игреки достались венграм в наследство от авар.

[albino in the black]

Ещё раз перечитайте, пожалуйста, моё сообщение

Нет, это Вы, пожалуйста, ещё раз перечитайте это: "местные" - значит, европейские. Я Вам об этом уже несколько раз говорил. А как европейские они определены самими же авторами статьи. И гаплогруппный набор венгров я никак не характеризовал. Я даже не вникал, какие там гаплогруппы. Просто отметил, что европейских гаплогрупп, какие бы они не были, почти в два раза больше, чем азиатских + БВ. Так что Ваши слова не соотносятся ни с чем из того, о чём пишу я. А азиатские игреки могли и от авар достаться, могли и с Урала прийти, могли и так, и эдак появиться. Но даже если они все целиком пришли с Урала, теорию растворения это не спасает.

[Yaroslav]

Нет, это Вы, пожалуйста, ещё раз перечитайте это: "местные" - значит, европейские. Я Вам об этом уже несколько раз говорил.

А, так Вы имели в виду, что венгры-кочевники были "местными" = венгры-кочевники были "европейскими"? То есть, "обретения Родины" у венгров-кочевников не было, и в местных жителях Паннонии они раствориться не могли, потому что большая часть их гаплогруппного набора - "местная" от Португалии до Урала? Поэтому, даже если они, например, пришли из европейского Приуралья, всё равно они в большинстве своём "местные европейцы". Я Вас правильно понял?

Вы же говорили, что:

Похоже, что не было ["обретения Родины" венграми-кочевниками]. Ведь, насколько я понимаю, большинство игреков у венгров-кочевников - местные, европейские. Если это так, то раствориться в местных они никак не могли, поскольку сами в большинстве были местными.

А как европейские они определены самими же авторами статьи.

Венгры определены авторами европейскими? Повторюсь, как назвать игреки - это сейчас не столь важно.

И гаплогруппный набор венгров я никак не характеризовал. Я даже не вникал, какие там гаплогруппы. Просто отметил, что европейских гаплогрупп, какие бы они не были, почти в два раза больше, чем азиатских + БВ. Так что Ваши слова не соотносятся ни с чем из того, о чём пишу я.

Выше Вы перечислили количества "европейских игреков"/"европейцев", "азиатских игреков/"азиатов", "ближневосточных игреков"/"с БВ". Это характеристика гаплогруппного набора.

А азиатские игреки могли и от авар достаться, могли и с Урала прийти, могли и так, и эдак появиться. Но даже если они все целиком пришли с Урала, теорию растворения это не спасает.

Да кто же спорит. Невозможно спасти никакую теорию в голове человека, очень желающего её обвалить.

[Asmat headhunter]

Извините, это нелепо.

По-вашему, это совершенно невозможно, что у условно изначальных носителей венгерского могли быть гаплогруппы, схожие с гаплогруппами хотя бы манси и ханты?
И на угорских языках могли говорить кто угодно, хоть папуасские парашютисты на Урале?

[FELIX]

Даже авторы публикации себе такого не позволяют

всё от папы с мамой

От папы с мамой гены, а язык - это социальное.

Т.е. Вы не от папы с мамой? 

[Mich Glitch]

Маугли, или история ребёнка, воспитанного зверями.

[Yaroslav]

Кстати, а почему вообще венгры должны были с Урала скакать галопом и без передыху до самой Паннонии? Время для набора новых гаплогрупп у них по-моему было.

Простите за простыню:

In the early 8th century, some of the Hungarians moved to the Don River to an area between the Volga, Don and the Seversky Donets rivers.[31] Meanwhile, the descendants of those Hungarians who stayed in Bashkiria remained there as late as 1241.

The Hungarians around the Don River were subordinates of the Khazar khaganate. Their neighbours were the archaeological Saltov Culture, i.e. Bulgars (Proto-Bulgarians, Onogurs) and the Alans, from whom they learned gardening, elements of cattle breeding and of agriculture. Tradition holds that the Hungarians were organized in a confederacy of seven tribes. The names of the seven tribes were: Jenő, Kér, Keszi, Kürt-Gyarmat, Megyer, Nyék, and Tarján.

Around 830, a rebellion broke out in the Khazar khaganate. As a result, three Kabar tribes[32] of the Khazars joined the Hungarians and moved to what the Hungarians call the Etelköz, the territory between the Carpathians and the Dnieper River. The Hungarians faced their first attack by the Pechenegs around 854,[31] though other sources state that an attack by Pechenegs was the reason for their departure to Etelköz. The new neighbours of the Hungarians were the Varangians and the eastern Slavs. From 862 onwards, the Hungarians (already referred to as the Ungri) along with their allies, the Kabars, started a series of looting raids from the Etelköz into the Carpathian Basin, mostly against the Eastern Frankish Empire (Germany) and Great Moravia, but also against the Balaton principality and Bulgaria.[33]

[Asmat headhunter]

Кстати, а почему вообще венгры должны были с Урала скакать галопом и без передыху до самой Паннонии?

Нужно изобретать формулу полураспада исконного набора гаплогрупп в зависимости от расстояния между Уралом и Паннонией.

[albino in the black]

Уютно здесь. В углу тихо потрескивают FELIX и Mich Glitch 

Мама с папой могут постоянно разговаривать на одном языке, а их дети - на другом. Сам факт рождения от родителей, говорящих на каком-то языке, совершенно не означает, что их дети будут говорить на том же самом языке. Если обычно так и происходит, то не по причинам, связанным с генетикой. Нужны социальные условия. Давайте не будем оффтопить, др. коллеги. У меня нет желания очутиться в теме "Языки и все-все-все"

совершенно невозможно, что у условно изначальных носителей венгерского могли быть гаплогруппы, схожие с гаплогруппами хотя бы манси и ханты?
И на угорских языках могли говорить кто угодно, хоть папуасские парашютисты на Урале?

Совершенно возможно, что у условно изначальных носителей венгерского могли быть гаплогруппы, схожие с гаплогруппами хотя бы манси и ханты
А на угорских языках может говорить кто угодно, хоть парашютисты с европейскими гаплогруппами в Венгрии

даже если они, например, пришли из европейского Приуралья, всё равно они в большинстве своём "местные европейцы".

А в Ср. века было европейское Приуралье? Думаю, нет. А всё другое теорию миграции проваливает. Можете хоть Швецию брать, хоть Португалию. Это будет уже совсем-совсем другая история. Да и европейское Приуралье её не спасёт. Она строится на том, что кочевники-венгры - не-европейцы. А про гаплогруппный набор у меня и слова не было - ну чего упрямиться и сюда это приплетать?

[Asmat headhunter]

Она строится на том, что кочевники-венгры - не-европейцы.

Зависит от того, где они изначально кочевали - к западу от Урала или к востоку. И вообще границы Европы - вещь туманная.

[Yaroslav]

А в Ср. века было европейское Приуралье? Думаю, нет.

Даже не предполагал, что для понимания здесь нужно было обязательно добавить с территории современного европейского Приуралья. Думал, что это и так ясно. Ок, добавил.

А всё другое теорию миграции проваливает. Можете хоть Швецию брать, хоть Португалию. Это будет уже совсем-совсем другая история. Да и европейское Приуралье её не спасёт. Она строится на том, что кочевники-венгры - не-европейцы.

Ну, во первых, в случае Швеции и Португалии, да и любой другой территории тогда и Ваш автохтонизм валится. Ведь Вы утверждали, что обретения второй Родины не было.

А во-вторых, Вы хотите сказать, что теория миграции говорит о венграх, примчавшихся галопом в Паннонию с Урала на взмыленных конях? Тогда по-моему Вы всё время проваливаете какую-то свою собственную миграционную теорию.

И что Вы подразумеваете под "не-европейцами"? Башкортостан, если не ошибаюсь, в Европе находится.

А про гаплогруппный набор у меня и слова не было - ну чего упрямиться и сюда это приплетать?

Сам не понимаю, зачем Вы упрямитесь и идёте в глухой отказ. Да, словосочетание "гаплогруппный набор" Вы не употребляли, но гаплогруппный набор всё же обсуждали. Когда говорят "столько-то таких гаплогрупп, столько-то таких гаплогрупп и столько-то таких гаплогрупп" - это обсуждение гаплогруппного набора. А вот авторы не стали сразу же, как увидели результаты, заявлять о "большинстве местных" венграх-кочевниках, а взяли эти "столько-то таких гаплогрупп, столько-то таких гаплогрупп и столько-то таких гаплогрупп" и сравнили со "столько-то таких гаплогрупп, столько-то таких гаплогрупп и столько-то таких гаплогрупп" других евразийских популяций.

Вы постоянно пытаетесь уйти от факта, что сделанный Вами вывод о "большинстве местных" венгров-кочевников и о том, что "обретения Родины" не было, расходится с выводами генетиков, хотя Вы с иронией предлагали звать Клёсова, раз уж генетики нам опять врут.

[Yaroslav]

А на угорских языках может говорить кто угодно, хоть парашютисты с европейскими гаплогруппами в Венгрии

Смотря где Вы прикажете поставить восточную границу для европейских гаплогрупп I тысячелетия новой эры: вдоль современной восточной границы Венгрии, вдоль современной восточной границы Украины или вдоль современной восточной границы Европы и Азии.

[albino in the black]

Yaroslav, Asmat headhunter Вы можете выводить ранних венгров откуда угодно. Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров? Теория растворения становится не нужна.

Yaroslav, я не отстаиваю автохтонизм в том смысле, что не было вообще никаких миграций. Принципиальный вопрос - каким было влияние этих миграций, сменилось население, или в целом оно осталось примерно тем же. Гаплогруппный набор, т.е. конкретные гаплогруппы я не обсуждал. Это, может быть, и интересно было бы обсудить, но у меня мало знаний для этого. Надеюсь, знатоки высказывались по этому вопросу. Так что никакого противоречия с выводами генетиков у меня нет. Я не спорю с тем, что гаплогруппные наборы венгров и башкир совпадают. Мне это вообще неинтересно. Я готов поверить, что так оно и есть.