АвторТема: Антропологическое сравнение популяций Восточной Европы  (Прочитано 10558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Провел  сопоставление популяций Восточной Европы по 10 признакам (длина тела, головной указатель, лицевой указатель, скуловой диаметр, степень горизонтальной профилировки лица, процент вогнутых спинок носа, процент выпуклых спинок носа, пигментация глаз, пигментация волос и степень роста бороды).

Всего 46 популяций.

Использовал данные: Бунак, 1965, М.В.Витов,1964, 1997, К.Ю.Марк,1975, Г.Ф.Дебец, 1941, Н.Н.Чебоксаров, 1946, К.Ю.Марк,1960, Г.Ф.Дебец, 1933, П.И.Зенкевич, 1941, М.С.Акимова, 1974, Т.И.Алексеева, 1955, Т.В.Трофимова, 1949, В.Д.Дяченко, 1965, Р.Я.Денисова, 1958, В.П.Алексеев, 1994, М.В.Витов и др.,1959, Т. Тот, 1974.

Таблица:



Небольшое пояснение: по горизонтальной профилировке и росту бороды- чем выше балл, тем интенсивнее признак- более резкая профилировка лица и интенсивнее рост бороды; по пигментации- чем выше балл, тем интенсивнее пигментация.

Два графика на предмет взаиморасположения популяций:


 Сочетание средних значений первой (К1) и второй (К2) канонических переменных, найденных для выборок народов Восточной Европы и смежных территорий. Обозначения: 1 - русские, 2 - украинцы, 3 - белорусы, 4 - мордва-эрзя, 5 - мордва-мокша, 6 - чуваши,  7 - татары, 8 - башкиры, 9 - карелы, 10 - вепсы,  ижорцы,  ингерманландцы, 11 - коми, 12 - коми-пермяки, 13 - мари, удмурты, бесермяне, 14 - молдаване, гагаузы, болгары,  албанцы, 10 - литовцы, 15 - чехи, словаки, румыны, немцы, венгры, 16 - литовцы, поляки, 17 - латыши, ливы,  эстонцы, 18 - финны, шведы.



Сочетание первых двух канонических переменных (К1 и К2), полученных для 536 выборок народов Европы и Кавказа. Обозначения: 1 - русские, 2 - украинцы, 3 - белорусы, 4 - молдаване, болгары, гагаузы, 5 - чехи, словаки, поляки, 6 - венгры, румыны, 7 - немцы,  8 - сербы, черногорцы, македонцы, 9 - албанцы, 10 - шведы, норвежцы, 11 - финны, 12 - эстонцы, 13 - латыши,  14 - литовцы,  15 - балкано-кавказские выборки Кавказа, 16 - адыгейцы, 17 - греки, валахи.

Интересна в данной теме возможная корреляция данных антропологии и аутосомных данных.





Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Фрагмент первого рисунка , представляющего выборки, с малыми значениями второго дискриминатора (меньшими -0.2). Обозначения: 1 - украинцы полесского типа, 2 – украинцы приднепровского типа, 3 - украинцы нижне-днепровского типа, 4 - украинцы верхне-днестровского типа, 5 - украинцы карпатского типа, 6 - белорусы полесского типа, 7 - белорусы валдайского типа, 8 - русские, 9 - молдаване, 10 - поляки, 11 - чехи, словаки, румыны, венгры, немцы, 12 - литовцы, 13 - латыши, 14 - болгары, гагаузы, албанцы.



Сочетание средних значений первой (К1) и второй (К2) канонических переменных ,  найденных для  выборок некоторых народов Восточной Европы.  Обозначения: 1 - русские, 2 - белорусы валдайского типа,  3 - поляки,  4 - литовцы, 5 - латыши, 6 - эстонцы,  7 - мордва-эрзя,  8 - мордва-мокша, 9 - карелы, 10 - вепсы, 11 - ижорцы, ингерманландцы, 12 - коми.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Результаты многомерного шкалирования средних точек  разных антропологических типов и их вариантов, выделенных в населении Восточной Европы и Прибалтики. Y1 и Y2 - оси многомерного шкалирования.

Обозначения типов и вариантов: 1  - в составе русских,  2 - в составе украинцев,  3 – в составе белорусов, 4 - в составе балтского и финского населения Восточной Прибалтики,  5 - южно-ботнический тип, 6 - беломоро-балтийский тип, 7 - сурский и мокшанский типы, 8 - мезенско-печорский и вычегодский типы,  9 - камский тип, 10 - волжско-камский тип,  11 - степной тип, 12 - волжско-камско-степной тип.


Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7102
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Всё очень сложно у вас, антропологов, а какой-нибудь калькулятор, где я, введя свои данные, могу получить:

Такой-то процент финнов,
Такой-то процент балтов,
Такой-то процент средиземноморца?

А то в калькуляторе Денэкеса я получаюсь уж очень смещённым на Лазурный берег, относительно своих среднестатистичных северославянских аутосомных параметров, которые Вы наблюдаете на моей аватаре?
« Последнее редактирование: 17 Май 2012, 00:14:55 от mouglley »

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
а какой-нибудь калькулятор, где я, введя свои данные, могу получить:
А то в калькуляторе Денэкеса я получаюсь уж очень смещённым на Лазурный берег, относительно своих среднестатистичных северославянских аутосомных параметров, которые Вы наблюдаете на моей аватаре?
Вы имеете ввиду свои личные антропометрические данные?
Если так, то говорить о близости человека к типу не очень правильно, именно потому, что тип - это группа популяций, а человек - индивид. Типологизировать, конечно, можно, но это именно вне науки. Разница между близкими типами обычно крайне мала и они трансгрессируют крайне сильно.

Определить тип индивида можно просто - показатели индивида ближе к средней какого-то типа, значит, он к нему относится. Дискриминантный анализ в статистике. Сделать не сложно, на простых людей производит впечатление, но по сути - ерунда.  В интернете есть онлайн программы, которые из размеров головы и лица дают расовую классификацию по такому принципу. Ерунда - именно из-за большой трансгрессии.

Трансгрессия выражается в том, что, скажем, какой-то признак у одного типа варьирует от 45 до 67 со средней 54, а у другого типа - 40-63 со средней в 52. Если у человека значение 53 - куда его относить? А если 45? А если 44 - может, он просто неизвестный доселе край вариации типа 1? А если 63? И так - по большинству признаков. Типы ведь различаются статистически, часто вообще по частотам, а не по абсолютным значениям. Есть все варианты признака (скажем, формы спинки носа), но в одной группе частота вогнутых форм большая, а в другой - редкая, а часта - прямых. Но индивиды и там и там есть всякие. Трансгрессия велика потому, что типы - по своему определению подразделения нижайшего уровня. Даже у рас первого порядка большинство признаков мощно трансгрессирует, все же - один вид, да ещё метисация имеется неслабая и всегда она была.

Определять тип индивида вообще некорректно. Разве что к расе первого порядка обычно можно ещё как-то отнести с первого взгляда, да и то не всегда.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Разве что к расе первого порядка обычно можно ещё как-то отнести с первого взгляда, да и то не всегда.

Наглядные примеры этого "не всегда" приведёте? :)

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Наглядные примеры этого "не всегда" приведёте? :)
В качестве примеров:
   

Собственно, разграничительные признаки европеоидов и монголоидов - если речь о черепе -  такие: уплощённость лица, выступание и профилировка носа, вертикальная профилировка (монголоиды мезогнатнее, а иногда вообще прогнатны), форма орбит (это менее надёжно), а вот скуловая ширина плохо работает - есть очень широколицые европеоиды и узколицые монголоиды.      
Между европеоидами и негроидами: вертикальная профилировка, ширина носа, профилировка носовых костей, межглазничная ширина.

Дифференцировать типы можно только, зная данные по популяции. То есть, надо измерить по полной программе всю родню конкретного человека (с учётом, что эта родня должна относиться к одному типу, иначе ерунда получится), определить тип этой популяции, и тогда будет ясно, что и индивид к этому типу относится.

Уже когда Бунак  типы выделял, было ясно, что это в значительной степени абстракция. Русская экспедиция работала только в деревнях и только в тех, где по всем данным не было больших миграций, там очень тщательный подбор деревень был. Так они пытались выявить исходные типы. Сейчас ясно, что все перемешались. Но всё же народ бродит не хаотично и чаще не так уж далеко. Так что намёки на типы вполне сохраняются. В деревнях, конечно, а не в городах, исследовать антропологию городов- гиблое дело, именно из-за смешанности.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Но вопрос в чем: насколько данные антропологии коррелируют с "аутосомами"?

Например, среди всех антропологических подразделений, выделенных для русских, наибольшей близостью к белорусам валдайского типа характеризуются территориально соседние русские западного варианта одноименного типа. Определенное, но выраженное в меньшей степени, аналогичное сходство характерно и для русских десно-сейменского и собственно верхне-окского вариантов.

 Среди балтских групп наибольшую близость по отношению к русским западно-валдайского варианта и валдайским же белорусам демонстрируют литовцы, "облако" выборок которых  значительно трансгрессирует с зоной размещения  первых.Существуют довольно близкие  антропологические аналогии для некоторых групп русских и белорусов валдайского типа среди населения Восточной Прибалтики. Для латышей и эстонцев это характерно в  меньшей степени.

  Сравнительно близкими к русским на графиках канонического анализа  оказываются многие группы коми. В наибольшей степени это характерно для северо-западных и северных их групп, для которых  был выделен особый мезенско-печорский антропологический тип. Относительно близкими к русским также оказываются выборки мордвы-эрзи, относящиеся  к так называемому  сурскому типу. Недалеко от "облака" русских выборок на графике канонического анализа оказываются карелы, вепсы, ижорцы и ингерманландцы, составляющие беломоро-балтийский антропологический тип. И т.д.

Грубо говоря, географическая близость= антропологическая близость. Ничего нового. По аутосомам тоже самое?


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19889
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1820/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Да, тоже самое.

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Грубо говоря, географическая близость= антропологическая близость. Ничего нового. По аутосомам тоже самое?

Цитировать
Да, тоже самое.

Геополитика правит миром, начиная с конца последней эпохи оледенения :).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Разрешите "чайниковский" вопрос не по теме.
А можно ли с очень высокой долей вероятности (какой?) опознать человека на большой групповой фотографии по нескольким известным фотографиям?
Ведь подобную идентификацию, наверное, широко применяют в криминалистике (?).

Фотографии я разместил здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3066.msg141437.html#msg141437

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Уважаемый eugene-march, а можно диаграммы сделать цветными? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, но визуально оценить качество кластеризации иногда затруднительно. Наверное, "распечаттать еще раз", задав для каждого графика свой цвет, не очень трудно?

Оффлайн eugene-marchАвтор темы

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Уважаемый eugene-march, а можно диаграммы сделать цветными? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, но визуально оценить качество кластеризации иногда затруднительно. Наверное, "распечаттать еще раз", задав для каждого графика свой цвет, не очень трудно?
Так это не мои диаграммы, а В.Е. Дерябина. Дробышевский поделился. Пишет, что это лучшее из современных работ по Восточной Европе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.