Народ с наивысшим процентом E1b1b1

[Eugene]

ОК.
Так откуда тогда могли появиться мехтоиды? из Иберии? И откуда могли прийти E1b1b1b1a2, E1b1b1a1d и E1b1b1a1c2 в этот регион?

Так местные они. То бишь конечно не от сотворения мира, но...

" Очевидна большая  гетерогенность древнего населения Северной Африки, особенно различаются  синхронные группы иберомавра и Нубии (Irish, 2000), хотя в целом родство  верхнепалеолитических групп Магреба, Сахары и долины Нила несомненно,  как и их отличие от ближневосточных популяций (Dutour, 1995). Среди  населения иберомаврской культуры Северной Африки с датировками от более  чем 20 до 10 тыс.л.н. выделяются более массивный тип мехта-афалу и более  грацильный мехтоидный тип (Chamla, 1978; Lubell, 2001). Предполагалось,  что тип мехта возник на западе, так как количество скелетов, относящихся  к нему, увеличивается в Северной Африке в направлении к Атлантическому  океану (Briggs, 1955)."

Местные с какого периода и откуда пришли по-Вашему? Мы все местные, но все в движении и миграциях постояных. Если они первые поселенцы европеоидов в этом регионе, то откуда пришли? Или от них остальные европеоидные популяции отпочковались?
По-Вашему E1b1b1-M35.1 тоже уже были европеоиды в таком случае? Тогда получается, что и на африканском роге были европеоиды в палеолите? так ка туда уводят E1b1b1.
Т.е. вывод такой что либо мехтоиды первоначальное не были E1b1b1, либо мехтоиды пришли из территории современной Эфиопии, так как там максимальное разнообразие E1b1b1. К тому же Вы сами приводите ссылке о иберо-маврской культуре, т.е. как бы намекая о некогда единой общности.

[zastrug]

Местные с какого периода и откуда пришли по-Вашему? Мы все местные, но все в движении и миграциях постояных. Если они первые поселенцы европеоидов в этом регионе, то откуда пришли? Или от них остальные европеоидные популяции отпочковались?

Так даты ж выделял . То есть как минимум последние 11-12 000 лет население Северной Африки существенно не менялось. Для того чтоб на антропологическом материале уверенно говорить о более ранних временах, пока не хватает данных.
Так до мехтоидов в Северной Африке никого и не было, ну может раньше кроманоиды были.

По-Вашему E1b1b1-M35.1 тоже уже были европеоиды в таком случае? Тогда получается, что и на африканском роге были европеоиды в палеолите? так ка туда уводят E1b1b1.
Т.е. вывод такой что либо мехтоиды первоначальное не были E1b1b1, либо мехтоиды пришли из территории современной Эфиопии, так как там максимальное разнообразие E1b1b1. К тому же Вы сами приводите ссылке о иберо-маврской культуре, т.е. как бы намекая о некогда единой общности.

Не нужно забывать что Африканский рог это ареал восточноафриканской(эфиопской) расы:

"Переходный характер расы между европеоидами и негроидами достаточно очевиден, почему одной из двух главных гипотез происхождения всегда была метисная: когда-то ранее сформировавшиеся на юге негроиды и европеоиды на севере смешались в контактной зоне Африканского Рога и долины Нила. В этом случае возникновение восточноафриканской расы должно быть сравнительно поздним.

Второе предположение – автохтонная гипотеза – гласит, что восточноафриканская раса "протоморфна", имеет "недифференцированный" морфологический облик, сформировалась в условиях изоляции, возможно, ещё до появления "образцовых" негроидов и европеоидов или даже является предковой для них. Популяции, ушедшие на север из восточноафриканского "Эдема", посветлели и стали европеоидами. Другие двинулись на юг, к теплу и свету, приобрели прогнатизм, широкий нос и толстые губы – и стали негроидами.

В реальности, как водится, скорее всего действовали оба механизма. В древнейшие времена вероятнее действовали механизмы изоляции (да и сейчас горные районы Эфиопии крайне изолированы от всего мира и даже друг от друга). В исторические времена неизбежно должны были усиливаться процессы миграций и метисации, а срединное положение Африканского Рога между ареалами негроидов и европеоидов этому очевидно способствовало. И напротив, группы восточноафриканской расы разбредались во все стороны, особенно активно проникая на юг, оказывая там как антропологическое, так и культурное влияние."

Вот находки из Кении:

"В Виллейс-Копи были найдены три скелета неолитического времени схожего с Хома шелл-маунд облика.............Таким образом, люди из Виллейc Копи представляют свой вариант, внешне достаточно "европеоидный" и отличающийся от негроидов и восточноафриканской расы, хотя и близкий к последней."

"Черепа из пещеры Гембль традиционно считались "ориньякскими" (Leakey, 1935). Впрочем, в последующем их великая древность была подвергнута основательным сомнениям, согласно новым абсолютным датам их возраст колеблется от менее чем 7 до 9 тысяч лет назад (Thinking Small..., 2002)..............Такое сочетание признаков нетипично для Африки и не совпадает ни с негрским, ни с восточноафриканским вариантами, хотя ближе всё же к последнему. "

"После столь детального рассмотрения древних находок Восточной Африки можно сделать один достоверный вывод: с древнейших времён население этого региона отличалось большой пестротой. "

[Eugene]

"После столь детального рассмотрения древних находок Восточной Африки можно сделать один достоверный вывод: с древнейших времён население этого региона отличалось большой пестротой. "

В этом я не сомневаюсь. Там и гаплогрупп много. 
Все же интересно, что иберо-маврская и восточно-африканская территории весьма с разной историей, а тут получается, что Вы указываете на пестроту в Восточной Африке, т.е. что E1b1b1 заложили основу мехтоидного облика и принесли в иберо-мавританский регион?

[zastrug]

т.е. что E1b1b1 заложили основу мехтоидного облика и принесли в иберо-мавританский регион?

Ну я так однозначно не рискну это утверждать...Скорее всего собственно мехтоидный тип возник именно в Магрибе, на какой-то местной кроманоидной основе(ищите женщину?) и населения, пришедшего с востока. А с востока могли прийти и кроманоиды и протосредиземноморцы и восточноафриканцы( скорее тоже ближе к европеоидным типам). Во всяком случае в раннем населении Египта выделяют все эти типы.
Кстати мехтоиды распространялись вплоть до Мали.
А вообще какое-то серьезное внимание распространению гаплоруппы Е не уделял, поэтому связать все воедино как-то не готов.
НО на данный момент мы видим, как удивительно точно ложатся антропологические, генетические, археологические данные на кабилов.
Иберо-маврская - E1b1b1b1a2 (M183) - тип мехта-афалу + капсийская культура  -  E1b1b1a1d (V65) и E1b1b1a1c2 (V19) - мехтоидный тип = современные кабилы.

[Asmat headhunter]

То есть как минимум последние 11-12 000 лет население Северной Африки существенно не менялось.

А завоеватели в основном связаны с Южной Европой и Ближним Востоком. Может ли это влиять на отсутствие видимых изменений? Или между этими популяциями бездонная бездна по фенотипу?

[Eugene]

НО на данный момент мы видим, как удивительно точно ложатся антропологические, генетические, археологические данные на кабилов.
Иберо-маврская - E1b1b1b1a2 (M183) - тип мехта-афалу + капсийская культура  -  E1b1b1a1d (V65) и E1b1b1a1c2 (V19) - мехтоидный тип = современные кабилы.

Антропологические положим ложаться, а где генетические (у нас разве есть геном древних мехтоидов?) и археологические как ложаться, если путь миграции E1b1b1 прямо противоположен пути миграции иберо-мавров?
Это как у камерунцев - тоже 100% народ из R1b1a-V88 и их антротип врятли соответсвует антротипу древних R1b1a-V88. Хотя кто его знает как они выглядели 10-15 тыс. лет назад.
ИМХО- слишком глубокие дистанции и слишком много допущений, при именно со стороны ДНК-генеалогии.
Но версия интересная. +

[zastrug]

Антропологические положим ложаться, а где генетические (у нас разве есть геном древних мехтоидов?) и археологические как ложаться, если путь миграции E1b1b1 прямо противоположен пути миграции иберо-мавров?

Ну что касается мехтоидов, то таки есть :

"At least two samples for site were analyzed.
Aboriginal remains were clearly pre-conquest for all the analyzed islands: Tenerife
(2210 ± 60 to 1720 ± 60 BP), Gomera (1743 ± 40 to 1493 ± 40 BP), Hierro (1740 ± 50
to 970 ± 50 BP) and Gran Canaria (1410 ± 60 to 750 ± 60 BP) [33]. Although the
Fuerteventura and La Palma [59] materials were not directly C-14 dated, ceramic types
co-excavated with the remains indicate that they were also prehispanic and not older
than 1000 years BP. Historical remains, from 17th-18th century, exhumed from La
Concepci?n Church in Tenerife (206 teeth from 195 individuals), were also analyzed."
У аборигенов(около 3500лет назад):
E1a* - 3,33%, E1b1b1a* -23,3%,  E1b1b1b*-26,67%, I* -6,67%, J1* - 16,67%, K* - 10%,
P* - 3,33%, R1b1b2 - 10%."
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-9-181.pdf

Понятно что это уже значительно моложе и иберо-маврской и капсийской культур (всего от 3700 до 2500 лет назад), и так глубоко на снипы не проверяли, но что касается мехтоидов-гуанчей то это они, образцово показательные.
Здесь уже видны и миграции бронзы из Европы и финикийцы(?), но североафриканская основа неоспорима.

[Farroukh]

Согласно данным Yfull, возраст E-M81 составляет почти 14 тыс. лет, но БОП современных носителей - всего лишь 2 тыс. лет.

Какая демографическая катастрофа в Северной Африке могла так сильно поредить их популяцию? Напрашивается Третья Пуническая война и разгром Карфагена.

[Farroukh]

За неполные 4 года время возникновения (ВВ) так и осталось на уровне 14000 лет, но ВБОП поднялся до 2800 лет. В общем-то, та самая "атлантическая катастрофа", вызвавшая массовую гибель и со временем траснформировавшаяся в миф об Атлантиде.

Удивительно, но все современные берберы происходят от 4-5 мужчин, живших ~2800 лет назад.

[R1a-Stolin]

Удивительно, но все современные берберы происходят от 4-5 мужчин, живших ~2800 лет назад.

Дрейф генов и климатические именения (наступление Сахары) это не могут объяснить ?

[Farroukh]

Что именно? Массовую гибель населения Северо-западной Африке?
Не думаю. Ухудшение климата идёт относительно медленно, опустынивание бы толкало людей мигрировать в более благоприятные регионы. Столь массовую смерть могло вызвать некое более шоковое явление типа эпидемии, войны или внезапный катаклизм типа землетрясения в много баллов.

Наступление пустынь или ледников конечно увеличивает смертность, но вряд ли столь радикальным образом.

[Farroukh]

По обновлённым данным, европейским народом с наивысшим (41%!) процентом E-M35 являются пасьего из Испании:

https://www.researchgate.net/publication/40032418_The_Andalusian_population_from_Huelva_reveals_a_high_diversification_of_Y-DNA_paternal_lineages_from_haplogroup_E_Identifying_human_male_movements_within_the_Mediterranean_space

Практически все эти E-M35 являются носителями иберо-мавританского субклада E-M81, причём не связванного с берберским вторжением.

[Laszcz]

Вики

Пасьего всегда представляли собой изолированную общину, современные генетические исследования выявили у них необычно высокую для Европы (41%) концентрацию гаплогруппы E1b1b1. Предполагается, что эта гаплогруппа сохранилась в Европе со времён строительства мегалитов и была унаследована (возможно, через культуру кардиальной керамики и её потомков) от афразийских культур допустынного периода Сахары из региона Набта-Плайя, где около 6000 г. до н. э. уже был достигнут высокий уровень астрономии и мегалитического искусства. В этом случае гаплогруппа E1b1b1 может рассматриваться как исконно баскская, преобладавшая у доиндоевропейского населения на севере Иберийского полуострова

Также необычно высок процент Y-хромосомной гаплогруппы G (обнаружена также почти у всех скелетов популяции побережья Руссильона возрастом 5000 лет)

Также следует отметить связь пасьего с древним, возможно, палеолитическим населением западной Европы через митохондриальные (передающиеся по женской линии) гаплогруппы U6 (также широко распространённую в Африке) и V, которые представлены и у других этнических групп атлантической Европы, а также митохондриальную гаплогруппу K, распространённую у саамов, чувашей, а также у людей, 8 тыс. лет тому назад населявших стоянку на острове Жохова (440 км от северного берега Якутии). Предполагается, что носители митохондриальнх гаплогрупп U6 и V мигрировали на север с окончанием последнего оледенения, то есть в начале мезолита. В настоящее время данные гаплогруппы чаще всего представлены среди лапландцев, но у них же — с минимальным генетическим разнообразием, что указывает на поздний приход этих гаплогрупп в данный регион. Напротив, самое высокое генетическое разнообразие этих гаплогрупп наблюдается на Иберийском полуострове, где в эпоху палеолита находился франко-кантабрийский культурный регион

Данные гены, в несколько меньшей степени представленные среди населения Кантабрии, марагатов, и ряда других этнографических групп севера Испании, невозможно объяснить присутствием мавров в Испании, поскольку именно на севере Испании оно было кратковременным, и маврские войска вынуждены были вскоре отступить из-за раздоров, которые начались между сирийцами и берберами. С другой стороны, эти гаплогруппы присутствуют и в других областях Атлантической Европы, где никогда не было ни мусульманских, ни более ранних карфагенских завоевателей. Данные гены, по-видимому, имеют более раннее происхождение и связаны с доиндоевропейскими атлантическими культурами строителей мегалитов, происходящими от культуры кардиальной керамики эпохи раннего неолита[/qoute]

[Laszcz]

Источник данных
https://www.researchgate.net/publication/40032418_The_Andalusian_population_from_Huelva_reveals_a_high_diversification_of_Y-DNA_paternal_lineages_from_haplogroup_E_Identifying_human_male_movements_within_the_Mediterranean_space

[Farroukh]

По данным Hassan et al. 2008, североафриканский народ масалит на ~72% состоит из носителей E-M35, причём 72% из них приходится на E-V32

За пределами Северной Африки оекорд косовских албанцев (41%) остаётся в силе.