АвторТема: дДнк Хазар  (Прочитано 34196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДнк Хазар
« Ответ #75 : 02 Январь 2020, 22:48:33 »
Таким образом, подтверждается, что хазары не внесли заметного вклада в ашкеназский генофонд
Туфтовая какая-то вообще версия это. Разговорный у ашкеназов был\есть идиш (фактически немецкий диалект), то есть образовались они явно в Германии.
Если и искать каких-то гипотетических потомков хазарских иудеев, то среди караимов и крымчаков разве что. :-X Правда, чего они предпочли кыпчакские диалекты вместо хазарских, непонятно.

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 73
  • Страна: 00
  • Рейтинг +49/-1
Re: дДнк Хазар
« Ответ #76 : 03 Январь 2020, 00:40:48 »
Таким образом, подтверждается, что хазары не внесли заметного вклада в ашкеназский генофонд
Разговорный у ашкеназов был\есть идиш (фактически немецкий диалект), то есть образовались они явно в Германии.
По той же логикe, угро-финны не могли бы внести вклада в российский генофонд, а славяне - в тот же ашкеназский (и ашкеназы были бы генетически подобны немцам, будь ваша теория права).

Классическая хазарская гипотеза, которая полагала, что хазары были "главными" предками восточноевропейских евреев, давно приказала долго жить.

А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.

Оффлайн Alexey_V.B.

  • Сообщений: 880
  • Страна: il
  • Рейтинг +223/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8995*)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: дДнк Хазар
« Ответ #77 : 03 Январь 2020, 01:31:23 »
А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.
буду признателен за уточнении (и ссылку на источник) о каких именно 2% пишите и какими тестами обнаруживаются?
к слову, браки между караимами и ашкенази всегда были и до сих пор запрещены обеими общинами.

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 73
  • Страна: 00
  • Рейтинг +49/-1
Re: дДнк Хазар
« Ответ #78 : 03 Январь 2020, 02:17:15 »
А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.
буду признателен за уточнении (и ссылку на источник) о каких именно 2% пишите и какими тестами обнаруживаются?
к слову, браки между караимами и ашкенази всегда были и до сих пор запрещены обеими общинами.
https://forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=95&t=197&p=166092#p166092
Бехар, ADMIXTURE, в прошлом году уже обсуждали. Здесь наверное оффтоп будет? У русских похожая примесь и, соглазно Юнусбаеву, с хазаро-булгарских времен, а не от монголо-татар. Про обычаи общин XV-XVI веков мы знаем мало, надо сказать. Но каким-то образом ашкеназы женились на не-ашкеназках (у липковских татар то же самое произошло), несмотря на то, что в с последующие века стали жестко эндогамные (как и липки). Другое было время, надо понимать.

Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +32/-0
Re: дДнк Хазар
« Ответ #79 : 03 Январь 2020, 21:55:22 »
Farroukh, где на карте хазары? И что значат серые прямоугольники на диаграмме совпадений с различными популяциями?

Как автор, расскажу. Именно на этой карте НЕТ хазар. Это карта современных популяций. Снизу NGSADMIX - там серые и красные прямоугольники обозначают доверительные интервалы. Серые - статистически НЕ значимо, красное -значимо

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1601
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2130/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДнк Хазар
« Ответ #80 : 03 Январь 2020, 22:27:36 »
Farroukh, где на карте хазары? И что значат серые прямоугольники на диаграмме совпадений с различными популяциями?

Как автор, расскажу. Именно на этой карте НЕТ хазар. Это карта современных популяций. Снизу NGSADMIX - там серые и красные прямоугольники обозначают доверительные интервалы. Серые - статистически НЕ значимо, красное -значимо

Кстати, у вас в препринте на странице 11 где иллюстрация, есть опечатки:

Khazakh - должно быть Kazakh или Qazaq(это согласно новому казахскому алфавиту).
Kyrgiz -  должно быть Kyrgyz.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: дДнк Хазар
« Ответ #81 : 03 Январь 2020, 22:30:29 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Посмотрел в К13, там другие результаты:
DA142, Sarmatian, R1, 1st century AD (?)
Eurogenes K13 Oracle results:
Single Population Sharing:
Population (source) Distancе
1 Tatar 14.43
2 Chuvash 18.51
3 Mari 18.9
4 Afghan_Turkmen 19.07
5 Nogay 23.31
6 Uzbeki 23.41
7 Shors 25.26
8 Aghan_Hazara 26.8
9 Kazakh 26.96
10 Hazara 28.29
11 Uygur 28.36
12 Hakas 29.31
13 Moldavian 30.65
14 Erzya 30.66
15 Kargopol_Russian 30.68
16 Tadjik 31.19
17 Kirgiz 31.21
18 Hungarian 32.31
19 Ukrainian_Lviv 32.44
20 Croatian 32.53

Mixed Mode Population Sharing:
Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 66.6% Tatar + 33.4% Shors @ 7.97
2 74.8% Tatar + 25.2% Altaian @ 8.32
3 70.5% Tatar + 29.5% Hakas @ 8.38
4 83.3% Tatar + 16.7% Yakut @ 8.47
.................

Вы применяли другую модель?

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: дДнк Хазар
« Ответ #82 : 03 Январь 2020, 22:59:19 »
"1 66.6% Tatar + 33.4% Shors @ 7.97"
это и получается вроде координаты типичного башкира.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +423/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДнк Хазар
« Ответ #83 : 04 Январь 2020, 02:37:56 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Посмотрел в К13, там другие результаты:
DA142, Sarmatian, R1, 1st century AD (?)
Eurogenes K13 Oracle results:
Single Population Sharing:
Population (source) Distancе
1 Tatar 14.43
2 Chuvash 18.51
3 Mari 18.9
4 Afghan_Turkmen 19.07
5 Nogay 23.31
6 Uzbeki 23.41
7 Shors 25.26
8 Aghan_Hazara 26.8
9 Kazakh 26.96
10 Hazara 28.29
11 Uygur 28.36
12 Hakas 29.31
13 Moldavian 30.65
14 Erzya 30.66
15 Kargopol_Russian 30.68
16 Tadjik 31.19
17 Kirgiz 31.21
18 Hungarian 32.31
19 Ukrainian_Lviv 32.44
20 Croatian 32.53

Mixed Mode Population Sharing:
Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 66.6% Tatar + 33.4% Shors @ 7.97
2 74.8% Tatar + 25.2% Altaian @ 8.32
3 70.5% Tatar + 29.5% Hakas @ 8.38
4 83.3% Tatar + 16.7% Yakut @ 8.47
.................

Вы применяли другую модель?
На этой утилите нет башкир

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: дДнк Хазар
« Ответ #84 : 04 Январь 2020, 05:12:20 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Посмотрел в К13, там другие результаты:
DA142, Sarmatian, R1, 1st century AD (?)
Eurogenes K13 Oracle results:
Single Population Sharing:
Population (source) Distancе
1 Tatar 14.43
2 Chuvash 18.51
3 Mari 18.9
4 Afghan_Turkmen 19.07
5 Nogay 23.31
6 Uzbeki 23.41
7 Shors 25.26
8 Aghan_Hazara 26.8
9 Kazakh 26.96
10 Hazara 28.29
11 Uygur 28.36
12 Hakas 29.31
13 Moldavian 30.65
14 Erzya 30.66
15 Kargopol_Russian 30.68
16 Tadjik 31.19
17 Kirgiz 31.21
18 Hungarian 32.31
19 Ukrainian_Lviv 32.44
20 Croatian 32.53

Mixed Mode Population Sharing:
Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 66.6% Tatar + 33.4% Shors @ 7.97
2 74.8% Tatar + 25.2% Altaian @ 8.32
3 70.5% Tatar + 29.5% Hakas @ 8.38
4 83.3% Tatar + 16.7% Yakut @ 8.47
.................

Вы применяли другую модель?
На этой утилите нет башкир

Да, я это уже понял. А в программе, где башкиры, там нет татар. Т.е. грубо говоря, координаты татар заменяются координатами башкир - задача оптимизации с помощью замены переменных (башкир = 67% татар + 33% шор - одна из возможных схем). Находится решение, но при этом забывают переходить к старым переменным и решение представляется в новой координатной системе. Супер, эффект потрясающий! Ладно, если бы это было написано где-нибудь, но это ведь нигде не написано.
Но мне не давал покоя тот результат, что у татар в списке близких народов не выходят башкиры.Я ведь в самом деле начал думать, что татары и башкиры совершенно разные народы. Сердце отказывалось этому верить, но глаза видели совершенно другую картину! Хорошо, что есть новогодние каникулы! Появляется время подумать, поэкспериментировать. Теперь все стало на свои места: татары и башкиры это братские и родственные народы!

« Последнее редактирование: 04 Январь 2020, 10:14:58 от IldarAmash »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1138
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДнк Хазар
« Ответ #85 : 04 Январь 2020, 12:32:05 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Посмотрел в К13, там другие результаты:

Вот ранее еще интересовались этим образцом.
DA142, Сармат 1 века нашей эры.
Y-DNA: R-Z2124
mtDNA: J1c5a1
Gedmatch: Z759882
Nesvetay II Kurgan

MDLP K23b Using 1 population approximation:
1 Bashkir_ @ 14.361672
2 Tatar-Siberian_ @ 14.475266
3 Turkmen_Afghan_ @ 20.541016
4 Uzbek_ @ 22.412622
5 Chuvashs_ @ 22.412975
6 Mari_ @ 23.707190
7 Turkmen_Uzbekistan_ @ 23.794073
8 Kazahs_ @ 24.034763
9 Karakalpak_ @ 24.052078
10 Tajik_Tajikistan_ @ 24.387367
11 Crimean_Tatar_Step_ @ 24.574883
12 Udmurd_ @ 24.831591
13 Tatar_ @ 24.831894
14 Uygur-Han_ @ 25.349339
15 Yukagir_Forest_ @ 25.554401
16 Chuvash_ @ 25.852312
17 Tatar_Lithuania_ @ 26.825657
18 Tatar-Kazan_ @ 27.113579
19 Kazakh_ @ 27.364891
20 Even_ @ 27.550879

Using 1 population approximation:
1 Bashkir @ 3,456942
2 Crimean_Tatar_Steppe @ 16,540941
3 Tatar_Kazan @ 16,747941
4 Chuvashs @ 18,759189
5 Karakalpak @ 21,334954
6 Uzbek @ 23,234327
7 Turkmen_Uzbekistan @ 27,621248
8 Kazakh @ 28,935502
9 Uyghur @ 29,144163
10 Hazara @ 31,571788
11 Turk_Balkan @ 32,914956
12 Nogai @ 33,252874
13 Altai @ 35,182951
14 Tajiks @ 35,48536
15 Hungarians @ 36,314805
16 Gagauz @ 36,881447
17 Turkmen_Ashgabat @ 37,106066
18 Romanians @ 37,185655
19 Turk_North_West @ 37,302442
20 Bulgarian @ 37,66182
226 iterations.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1138
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: дДнк Хазар
« Ответ #86 : 04 Январь 2020, 12:38:29 »
Только что мне прислали сообщение, что образец D142 был продатирован 618-918 гг., то есть даже не постхазарским, а хазарским временем:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?241245-Eurasian-Steppe-GEDmatch/page4&__cf_chl_jschl_tk__=22ca0e464ef4a19349543979cd035ad3b666592f-1577963847-0-AU2VIq6Arxj64D9RHhEOHsOgIbev93_Ts8Zhdu57_8pLv-IWLgUgMK0-Pr8kYygceFZQ1vNXH0Cs4dP3B_uDFULV54_QmNAVrsbWeoLXSsvttfhzm2Ue7nm49ozccc-5xMvq4hrqP4vsmEBxlLtADBebSF9e10fVK8qJ_LGdraFLoA9_PCm36xmnWq2on_SUJ9rZC-O86MbFy2fiwppH5C6sTeM6TnOigD8ogeB5-s2_GvxFywH4e7WCh0VY69AeFNYMzSxfxDY2Y_THqBGzP6JgWGJWfIYBBNsGLPM0rmB_lBx-0t2uU2m8W3mfu2YONOLucRNmkoAwoQma5eoHmOw
Где можно почитать как захоронен этот человек? Это точно хазар?
Интересно было сравнить с турбаслинцами. Вдруг это родня турбаслинцев, отставший от своих.
Турбаслинцы по Ф.Сунгатову это поздние сарматы, которые участвовали в гуннских походах, и сумели возвратиться обратно на Ю.Урал.
Цитировать
ТУРБАСЛИНСКАЯ КУЛЬТУРА, археологическая культура раннего Средневековья. Датируется 5—8 вв. Названа по группе археологических памятников, располож. у д.Н.Турбаслы Благовещенского р‑на. На терр. Башкортостана открыто ок. 30 памятников Т.к., к‑рые локализуются в ср. течении р.Белая в междуречье Сима и Чермасана (Дежнёвские курганы, Имендяшевское городище, Кушнаренковский могильник, Новотурбаслинские курганы, Новотурбаслинские селища, Уфимские городища, Шареевский могильник).
http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/2-statya/4462-turbaslinskaya-kultura.html

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +423/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДнк Хазар
« Ответ #87 : 04 Январь 2020, 12:40:57 »

Да, я это уже понял. А в программе, где башкиры, там нет татар. Т.е. грубо говоря, координаты татар заменяются координатами башкир - задача оптимизации с помощью замены переменных (башкир = 67% татар + 33% шор - одна из возможных схем). Находится решение, но при этом забывают переходить к старым переменным и решение представляется в новой координатной системе. Супер, эффект потрясающий! Ладно, если бы это было написано где-нибудь, но это ведь нигде не написано.
Но мне не давал покоя тот результат, что у татар в списке близких народов не выходят башкиры.Я ведь в самом деле начал думать, что татары и башкиры совершенно разные народы. Сердце отказывалось этому верить, но глаза видели совершенно другую картину! Хорошо, что есть новогодние каникулы! Появляется время подумать, поэкспериментировать. Теперь все стало на свои места: татары и башкиры это братские и родственные народы!
по аутосомам близки это очевидно. Как никак есть субстрат общий и перекрестные браки.  Особенно с татарами с РБ . Но татар тянет к Поволжью и восточной Европе.  А башкир к средней Азии и южной Сибири. Это в принципе и антропологии так же. Есть вместе в MDLP

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 386
  • Страна: pl
  • Рейтинг +60/-8
Re: дДнк Хазар
« Ответ #88 : 04 Январь 2020, 13:26:47 »
Только что мне прислали сообщение, что образец D142 был продатирован 618-918 гг., то есть даже не постхазарским, а хазарским временем:

https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?241245-Eurasian-Steppe-GEDmatch/page4&__cf_chl_jschl_tk__=22ca0e464ef4a19349543979cd035ad3b666592f-1577963847-0-AU2VIq6Arxj64D9RHhEOHsOgIbev93_Ts8Zhdu57_8pLv-IWLgUgMK0-Pr8kYygceFZQ1vNXH0Cs4dP3B_uDFULV54_QmNAVrsbWeoLXSsvttfhzm2Ue7nm49ozccc-5xMvq4hrqP4vsmEBxlLtADBebSF9e10fVK8qJ_LGdraFLoA9_PCm36xmnWq2on_SUJ9rZC-O86MbFy2fiwppH5C6sTeM6TnOigD8ogeB5-s2_GvxFywH4e7WCh0VY69AeFNYMzSxfxDY2Y_THqBGzP6JgWGJWfIYBBNsGLPM0rmB_lBx-0t2uU2m8W3mfu2YONOLucRNmkoAwoQma5eoHmOw
Где можно почитать как захоронен этот человек? Это точно хазар?
Интересно было сравнить с турбаслинцами. Вдруг это родня турбаслинцев, отставший от своих.
Турбаслинцы по Ф.Сунгатову это поздние сарматы, которые участвовали в гуннских походах, и сумели возвратиться обратно на Ю.Урал.
Цитировать
ТУРБАСЛИНСКАЯ КУЛЬТУРА, археологическая культура раннего Средневековья. Датируется 5—8 вв. Названа по группе археологических памятников, располож. у д.Н.Турбаслы Благовещенского р‑на. На терр. Башкортостана открыто ок. 30 памятников Т.к., к‑рые локализуются в ср. течении р.Белая в междуречье Сима и Чермасана (Дежнёвские курганы, Имендяшевское городище, Кушнаренковский могильник, Новотурбаслинские курганы, Новотурбаслинские селища, Уфимские городища, Шареевский могильник).
http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/2-statya/4462-turbaslinskaya-kultura.html
Для сармат уже поздно

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +423/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДнк Хазар
« Ответ #89 : 04 Январь 2020, 16:37:42 »
Дык там и сказано поздние сарматы . Потомки бит.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.