АвторТема: Расселение палеолитических охотников N1  (Прочитано 21566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Итак, основные аргументы в пользу локации древних финно-угров восточнее уральских гор - оспорены. И центр закономерно смещается в Поволжье-Прикамье.
У вас ооочень своеобразное представление об основных аргументах.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
В недавней работе Харьков помещает родину N1c1 и N1b в Западной Сибири. А так там очень интересные цифры по степени распространения N1c1 в Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В недавней работе Харьков помещает родину N1c1 и N1b в Западной Сибири. А так там очень интересные цифры по степени распространения N1c1 в Азии.
А что за работа? У нас выкладывали?

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
В недавней работе Харьков помещает родину N1c1 и N1b в Западной Сибири. А так там очень интересные цифры по степени распространения N1c1 в Азии.
А что за работа? У нас выкладывали?


Не могу сказать. Я урывками читаю форум последние несколько месяцев. Но судя по отсутствию обсуждений в разделе N1c1, вряд ли выкладывали. Выложу попозже через файлообменник.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2194
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
В недавней работе Харьков помещает родину N1c1 и N1b в Западной Сибири. А так там очень интересные цифры по степени распространения N1c1 в Азии.
А что за работа? У нас выкладывали?


Не могу сказать. Я урывками читаю форум последние несколько месяцев. Но судя по отсутствию обсуждений в разделе N1c1, вряд ли выкладывали. Выложу попозже через файлообменник.


Автореферат Харькова


http://depositfiles.com/files/rbqvr46td

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Спасибо
+1

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7121
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
В недавней работе Харьков помещает родину N1c1 и N1b в Западной Сибири. А так там очень интересные цифры по степени распространения N1c1 в Азии.
Насколько я помню, он поместил туда место, откуда распространились все имеющиеся ныне изученные им линий N1b и N1c.
У меня на это не найдётся ни одного возражения.

Но, как оказалось, имеются линии N1c1(xL708), о которых он не знал в то время.

И они уже отодвигают родину N1c далее на юг.
« Последнее редактирование: 08 Май 2012, 16:59:33 от mouglley »

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +146/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Я указал на конкретные противоречия в статьях. Наука (строгая логика) не терпит противоречий. Ничего не поделаешь - надо поправлять - как бы это ни было трудоёмко.  :P
То есть вы берете на себя смелость указывать профессионалам на их ошибки? Простите, а у вас достаточная квалификация для этого?

Вы допускаете bias/logical fallacy (как это по-русски - когнитивное искажение?): Appeal to Authority. (Я почему-то не нахожу его среди списка в русском сегменте).
Необязательно быть специалистом - чтобы заметить логическое противоречие. Аргументация (локализации обязательно восточнее Уральских гор) рушится не мной, а противоречием в логике (контрадикторность не зависит от наблюдателя). А логика у нас - как у специалистов, так и неспециалистов - одна. Должна быть непротиворечивой.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +146/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Итак - Кама и Поволжье, и никакого Алтая, моё всё более и более твёрдое убеждение. Все факты в пользу этого!

Удмуртия - родина слонов? :)

Да не Удумуртия, а Приказанье! В более широком смысле - Поволжье. В Удмуртию пришли недавно, как и на Алтай, и в пустую Сибирь.
Вектор движения удмуртов в последние столетия-тысячелетия - на северо-восток от Казани, от Арска. Арск как и куча татарских деревень, где и по сей день живут бесермяне/удмурты - совсем недалеко от Казани. Можно дойти пешком. Отложим вектор миграции - получим Казань.

Палеолитические охотники вначале жили в поймах рек (все стоянки внизу, у воды) и обычно выбирали пересечение крупных рек, чтобы оградить себя от дикой природы (тогда ещё волки, гигантские медведи и прочая хищная живность была самым страшным врагом человека).

Вот из английской википедии (не надо зоологические статьи поднимать, но я и у русских зоологов видел подобное), по пребореалу-бореалу:
"The Preboreal-Boreal in Europe was a time of transition from the Palaeolithic cultures to the Mesolithic. Forests and drowned coastlands were places of plenty. Human settlements avoided the deep forest in favor of streams, lakes, and especially bays of the ocean.
<...>
Food gathering continued in winter: skis and sledge runners have been found. Reindeer continued to be hunted and probably herded. Bows, arrows, and spears have been found. Implements were likely to be embellished by sculpting in wood or bone. Only a few motifs were used: the elk's head, the snake, and human." (http://en.wikipedia.org/wiki/Preboreal, http://en.wikipedia.org/wiki/Reindeer)


Логично предположить, что один из самых мощных перекрёстков на Волге (Волга-Кама), на котором кстати найдены палеолитические стоянки, а также перекрёсток Волга-Казанка (на котором тоже найдено большинство стоянок 11 тыс. лет назад) могли быть предками тех людей, которые отошли позже к Арску, по мере увеличения плотности населения. Это предположение.
Но учитывая вектора миграций, генетику, антропологию, итд - всё очень хорошо укладывается. Что Казань и окрестности (хорошо, возьмём более крупный регион: от Казани до Камы) - это _настоящая_ родина слонов. Как минимум N1.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +146/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Господа верующие в Алтай - родину слонов, давайте с другой стороны, ответьте на следующий вопрос:
где жили предки саамов и финнов, тех которые N1 - 11 тыс. лет назад? 10тыс лет назад? 8?. Как те охотники-финны (какой трассой?) попали из средней Азии в Финский залив? Сколько тысяч лет назад? Как они передвигались и кто их сбросил десантом с самолётов?

(предполагается, что Вы не сторониики нахождения финнов наверху ледяной шапки, а также согласны с локализацией гаплогруппы NO 30-40 тыс. лет назад где-то у Аральского моря, на юге от Поволжья по Волге почти по прямой. Затем пошло потепление климата, поздний дриас - пребореал)
Как говорят специалисты - охотники передвигались исключительно по рекам. Останавливаясь на перекрёстках.

И если по-вашему мнению Обь или Енисей были заселены раньше чем Волга - то почему же такая разница в заселённости тех мест сейчас? Почему нет такого богатства археологических культур в Зап.Сибири? Где масса свидетельств жизни на всех этапах последних 11 тыс лет? Где множество народов?
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 05:45:14 от Anode »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Необязательно быть специалистом - чтобы заметить логическое противоречие. Аргументация (локализации обязательно восточнее Уральских гор) рушится не мной, а противоречием в логике (контрадикторность не зависит от наблюдателя). А логика у нас - как у специалистов, так и неспециалистов - одна. Должна быть непротиворечивой.
Неспециалисты бывают разные. Вы относитесь к тем, кто считает что школьного курса истории и пары книг достаточно чтобы оспаривать мнение профессионалов. Хотя прочитанное вами без наличия хоть какой-то базы воспринимается вами совершенно в искаженном виде, в частности в работе Напольских вы вычленили один из аргументов(далеко не основной), неразделимо встроенных в систему доказательств и сказав по этому поводу что-то только для вас убедительное, решили что все - открыли глаза научному миру на проблему, которую они без вас ну никак разрешить не могли.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Итак - Кама и Поволжье, и никакого Алтая, моё всё более и более твёрдое убеждение. Все факты в пользу этого!

Удмуртия - родина слонов? :)

Да не Удумуртия, а Приказанье! В более широком смысле - Поволжье.
;D ;D ;D
Есть у нас какой-нибудь цитатник? Это надо золотыми буквами выбить.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8300
  • Страна: gt
  • Рейтинг +852/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Господа верующие в Алтай - родину слонов, давайте с другой стороны, ответьте на следующий вопрос:
где жили предки саамов и финнов, тех которые N1 - 11 тыс. лет назад? 10тыс лет назад? 8?. Как те охотники-финны (какой трассой?) попали из средней Азии в Финский залив? Сколько тысяч лет назад? Как они передвигались и кто их сбросил десантом с самолётов?

(предполагается, что Вы не сторониики нахождения финнов наверху ледяной шапки, а также согласны с локализацией гаплогруппы NO 30-40 тыс. лет назад где-то у Аральского моря, на юге от Поволжья по Волге почти по прямой. Затем пошло потепление климата, поздний дриас - пребореал)
Как говорят специалисты - охотники передвигались исключительно по рекам. Останавливаясь на перекрёстках.

И если по-вашему мнению Обь или Енисей были заселены раньше чем Волга - то почему же такая разница в заселённости тех мест сейчас? Почему нет такого богатства археологических культур в Зап.Сибири? Где масса свидетельств жизни на всех этапах последних 11 тыс лет? Где множество народов?

11 тысяч лет назад наши общие предки еще жили в Южном Китае, 7,5 тысяч лет назад где-то в ПриСаянье -Западной Монголии (где самое высокое разнообразие N1c1. а отнюдь не в Поволжье).
А культур в Южной Сибири предостаточно, хватает их и на севере Сибири.

Ваши пришли позже всех, так как Ваша ветвь не имеет никакой близкой связи со всеми другими европейскими ветвями N1c1 и распространена только в Поволжье и у коми-зырян, а также у хантов ( но практически все фамилии  зырянские). Т.е. у хантов практически нет древних N1c1.
А самые удаленные Ваши родственники - алтайцы, немного, но все же все чисто алтайского происхождения, не метисы.
Если бы Ваши пришли раньше в Поволжье, чем другие N1c1, то дошли бы до Финляндии, но в Финляндии Ваших нет.

А причина миграции Ваших предков с Алтая может быть простой - давление злобных ариев-андроновцев ;D. Поэтому Ваших так мало осталось на Алтае.

Чем Вам не нравятся вот эти ананьинцы  в роли предков - настоящие кочевники

« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 15:43:19 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2682/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Господа верующие в Алтай - родину слонов, давайте с другой стороны, ответьте на следующий вопрос:
где жили предки саамов и финнов, тех которые N1 - 11 тыс. лет назад? 10тыс лет назад? 8?. Как те охотники-финны (какой трассой?) попали из средней Азии в Финский залив? Сколько тысяч лет назад? Как они передвигались и кто их сбросил десантом с самолётов?
Я не знаю что там с Алтаем. Всегда говорил о Западной Сибири, глубже не заглядывал.
Определение "верующий" в данном случае очень четко подходит для вас - "никого не слышу, ничего не вижу, верую что основным очагом этногенеза была родина моих предков"
В Финский залив попали морские офицеры в 1917, а финны как-то больше сушу заселяли.
Вы же сказали, что прочли Напольских? Или выбирали какие-то отрывки лично вас устраивающие? Зачем задавать вопросы, ответ на которые подразумевает вольный пересказ этой работы?


Цитировать
(предполагается, что Вы не сторониики нахождения финнов наверху ледяной шапки, а также согласны с локализацией гаплогруппы NO 30-40 тыс. лет назад где-то у Аральского моря, на юге от Поволжья по Волге почти по прямой.
Юг Поволжья - это в неолите ареал мариупольской КИО, уж к кому к кому, но к лесным охотникам финнам точно не имеющей никакого отношения.
Цитировать
И если по-вашему мнению Обь или Енисей были заселены раньше чем Волга - то почему же такая разница в заселённости тех мест сейчас?
По нашему мнению они были заселены разными народами. Ну не везде ваши предки успели, как бы вам того не хотелось
Цитировать
Где масса свидетельств жизни на всех этапах последних 11 тыс лет? Где множество народов?
В библиотеке, в соответствующих работах.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7121
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Уважаемый Anode, надеюсь, Вы абсолютно хорошо поняли, что никто даже задницу не поднимет, не говоря уже о спорах, пока не увидит Вашу концепцию о распространении гаплогруппы N по территории от места её отделения от гаплогруппы O (Южный Китай-Сундаланд. Шуток про Арал, предлагаю не рассказывать, иначе, конечно же те же никто те же задницы так и не поднимут, так как те будут плотно прижиты к полу, когда их обладатели будут помирать от хохота).

Когда будете излагать Вашу мысль, старайтесь, чтобы она звучала, как принято в точных науках:

Такой-то период времени - предполагаемый Вами снип - предполагаемое Вами место - предполагаемый Вами язык - предполагаемая Вами ассоциация с какой-либо культурой.
Без этого после пары скачков туда-сюда на 5000 километров в миграции одной и той же самой линии, наступает перелом головного мозга.

В таком случае, возможно, найдутся вопросы для обсуждения.
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 16:03:49 от mouglley »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.