Расселение палеолитических охотников N1

[Anode]

А не скажите откуда взялись финно-угорские языки? Что ж вы из хронологии развития языка произвольно вырвали 3 тыс. до н.э., только на том основании что это подтверждает какие-то ваши теории?
А предшествующая стадия? То есть уральская общность где возникла? Ну правда, почитайте хоть Напольских что ли.

У меня нет никаких противоречий с уважаемым В.В. Напольских (я прочитал с большим интересом все его работы, которые нашёл в сети), кроме одного существенного момента из которого следует неверный вывод о центре локализации. Он очерчивает ареал (url=http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-predystoriya-narodov-ural-yaz-semyi.pdf]ссылка[/url]) на запад от Камы и на восток - до Енисея, а в некоторых моментах говорит о западной границе - Уральских горах (из-за сев.,оленя, ольхи и сырка). Соответсвенно - центр ареала (усреднённый) перенёсся ближе к Алтаю. Это неправильно!
Сегодняшние ареалы сев.оленя, ольхи итд почему-то перенесены на поздний палеолит (начало голоцена), а 11-10тыс. лет назад климат был совсем иным, чем, скажем, ещё 8 тыс.лет назад! Если он это скорректирует - то всё станет на свои места и центром ареала закономерным образом будет Кама, вернее - Поволжье-Приказанье (как более близкий крупный водный "перекрёсток" с обилием стоянок палеолитических охотников).
 
Вот уважаемый Напольских пишет: "Ряд этимологий свидетельствуют о наличии в культуре самодийского пранарода домашнего оленеводства (названия для домашнего северного оленя, нарт, кастрированного оленя, что также указывает на локализацию пранарода в регионе древнейшего оленеводства (в самом широком смысле – таёжная и горно-таежная зона Западной и Средней Сибири)."

Однако, свидерская культура (IX – VIII тыс. до н.э.) даже значительно западнее - это тундровые охотники на северного оленя.
Вот ещё свидетельства - что охота на северного оленя была распространена в конце дриаса в лесной зоне _Восточной Европы_, Волго-Окского междуречья. На зоологических и археологических форумах можно найти кучу документов и по сев.оленю и тундре/тайге гораздо восточнее уральских гор! Т.е. "Сибирью" (по климату, флоре и фауне) в то время было и Поволжье и даже гораздо более восточные области вплоть до сегодняшней Польши! (а двигаясь назад во времени - все процессы происходят всё медленнее и медленнее, т.е. спокойно распад пра-уральского языка можно отодвинуть с 8-9 тыс. лет назад на 10-11 тыс. лет назад).
Ошибка уважаемого Напольских может быть также в незначительном сдвиге на начало голоцена, когда резко потеплело. Но если распад прауральского языка отодвинуть на пару тысяч назад  - то там как раз получим северных оленей восточнее уральских гор (я, кстати, об сев.оленях уже говорил где-то здесь - пару лет назад).
Ольховые шишки я с удовольствием ел, будучи в Удмуртии, ещё в 20м веке, там это любят (а это восток от Урала, не Сибирь), что же говорить о позднем дриасе!
Что же касается сиг (пелядь), по линку выше чётко сказано, что в Волго-Клязминском междуречьи найдены останки сига (поздний дриас), и таком образом, сиг водился и в Волжском бассейне (не только Оби)!

Итак, основные аргументы в пользу локации древних финно-угров восточнее уральских гор - оспорены. И центр закономерно смещается в Поволжье-Прикамье.
И нет никаких препятствий (а эвиденс других находок позднего дриаса в Волго-Окском междуречье это подтверждает!) существованию сегодняшних сибирских оленей, сига и ольхи - в Поволжье-Прикамье. И не нужен здесь Алтай вовсе! (кстати, змея, бобр, ёж, липа, вяз, пчёлы - это наше всё, Поволжское, и не живущее в тайге, что только в пользу моей гипотезы).

P.S. опять перенесли сообщения из других топиков, теперь совсем, наверное, будет непонятна новичкам - нить дискуссии этого топика. Всё же надеюсь, что основная идея - не потеряна.

[Anode]

Вот вроде читали вы материалы, но трактуете их... Вы так и не поняли что камская культура(и не только) пришла с запада, приненесена протоевропеоидами и ничего общего не имеет с традиционными культурами уральских народов, двигавшихся с востока?
Какой-то вклад в генетику уральских народов наверное внесли, но основной фон не они, а более поздние миграции с востока.

??

Более 85% удмуртов - N1c1, антропологически - от финнов-европейцев и саамов - не отличишь. От русских тоже. Вы вообще удмуртов (коренных жителей прикамья) видели когда-нибудь? Если нет, поезжайте - посмотрите.

[Anode]

Кстати, из английских источников - также следует, что Урал был населён с запада Уральских гор, следовательно - с нашей, Волжской стороны first:
"Humans colonized the environment west of the Urals, hunting reindeer especially, but were faced with a number of adaptive challenges; winter temperatures averaged from −20 to −30 °C (-4 to -22 °F) while fuel and shelter were scarce. They travelled on foot and relied on hunting highly mobile herds for food. These challenges were overcome through technological innovations: production of tailored clothing from the pelts of fur-bearing animals; construction of shelters with hearths using bones as fuel; and digging of “ice cellars” into the permafrost for storing of meat and bones." [Hoffecker, J. (2006). A Prehistory of the North: Human Settlements of the Higher Latitudes. New Jersey: Rutgers University Press. p. 101.]
Можно также почитать западные источники по распространению reindeer 11 тыс. лет назад, в момент, когда основывались стоянки в пойменных дюнах под Казанью.

Итак - Кама и Поволжье, и никакого Алтая, моё всё более и более твёрдое убеждение. Все факты в пользу этого!

[zastrug]

??

Более 85% удмуртов - N1c1, антропологически - от финнов-европейцев и саамов - не отличишь.

Не понял.. Вы что считаете что у саамов и финнов один антропологический тип? 

 

От русских тоже. Вы вообще удмуртов (коренных жителей прикамья) видели когда-нибудь? Если нет, поезжайте - посмотрите.

Вы удмуртам посоветуйте себя внимательно рассмотреть, а то живут в неведении.

"В антропологическом отношении пермские народы неоднородны, в генезисе их расовых типов преобладали, по-видимому, два направления связей: западное, выразившееся в распространении среди всех групп коми-зырян (в наибольшей степени — среди западных и северных) беломорского (в меньшей степени — восточнобалтийского) типа беломоро-балтийской расы, сближающего их с прибалтийско-финскими народами и мордвой-эрзей, в особенности — с вепсами и карелами — и южное, связанное с распространением среди удмуртов, коми-пермяков, некоторых южных и центральных групп коми-зырян своеобразного антропологического типа, называемого субуральским (по В.П.Алексееву) или сублапоноидным (по К.Марк) — имеется в виду его близость к уральской расе и к лапоноидному типу; в современной литературе эти варианты объединяются под названием субланоноидного волго-камского. Сублапоноидный тип объединяет названные пермские группы с финно- угорскими народами Поволжья: мордвой-мокшей, марийцами; от собственно урало-лапоноидной расы его отделяет явное отклонение в сторону европеоидности, что объясняется, видимо, значительным смешением в прошлом типов древнеуральской расы с европеоидами в Поволжье и Приуралье. При этом древнеуральский компонент, вошедший в состав удмуртов, отличался особенностью (по Г.М.Давыдовой) строения носового скелета: более высоким переносьем и отсутствием вогнутой спинки носа."
http://udmurt.info/library/napolskikh/udmurts.htm

[Anode]

Не понял.. Вы что считаете что у саамов и финнов один антропологический тип? 

Мы говорим о гаплогруппах, а у саамов и финнов - тоже максимум N1c1. Спросите у уважаемого маугли - удобно ли жить на километровом льду в начале голоцена, 11 тыс. лет назад. Где, интересно, по-вашему жили предки финнов и саами (тех, у кого N1c1, разумеется, а не те линии, что пришли из Швеции)?

О многообразии саамов я прекрасно осведомлён. Одна подборка на википедии по саамам о многом говорит:

[Anode]

Вы удмуртам посоветуйте себя внимательно рассмотреть, а то живут в неведении.

"В антропологическом отношении пермские народы неоднородны, в генезисе их расовых типов преобладали, по-видимому, два направления связей: западное, выразившееся в распространении среди всех групп коми-зырян (в наибольшей степени — среди западных и северных) беломорского (в меньшей степени — восточнобалтийского) типа беломоро-балтийской расы, сближающего их с прибалтийско-финскими народами и мордвой-эрзей, в особенности — с вепсами и карелами — и южное, связанное с распространением среди удмуртов, коми-пермяков, некоторых южных и центральных групп коми-зырян своеобразного антропологического типа, называемого субуральским (по В.П.Алексееву) или сублапоноидным (по К.Марк) — имеется в виду его близость к уральской расе и к лапоноидному типу; в современной литературе эти варианты объединяются под названием субланоноидного волго-камского. Сублапоноидный тип объединяет названные пермские группы с финно- угорскими народами Поволжья: мордвой-мокшей, марийцами; от собственно урало-лапоноидной расы его отделяет явное отклонение в сторону европеоидности, что объясняется, видимо, значительным смешением в прошлом типов древнеуральской расы с европеоидами в Поволжье и Приуралье. При этом древнеуральский компонент, вошедший в состав удмуртов, отличался особенностью (по Г.М.Давыдовой) строения носового скелета: более высоким переносьем и отсутствием вогнутой спинки носа."
http://udmurt.info/library/napolskikh/udmurts.htm

Вы мне теорию не пересказывайте. Деда и прадеда я в "портретах наших предков" вывешивал, и они скорее всего на 6/8-7/8 и 7/8-8/8 - удмурты. Из региона, где русские появились очень поздно (калмезы), или вот оттуда же фотография (из того района - где по-прежнему больше удмуртов чем неудмуртов):



Возьмётесь найти нескольких русских?

Если интересно - можете также прочитать книгу про калмезов (там также много фотографий, включая цветные): http://sumsi.ucoz.ru/_ld/0/6_RLi.pdf

Ещё видел где-то обобщающий (усредняющий) портрет. Бьюсь об заклад - от русских не отличите.

[zastrug]

Не понял.. Вы что считаете что у саамов и финнов один антропологический тип? 

Мы говорим о гаплогруппах, а у саамов и финнов - тоже максимум N1c1.

Да е-мое, ну так и говорите о гаплогруппах, зачем же пишите

антропологически - от финнов-европейцев и саамов - не отличишь.
О многообразии саамов я прекрасно осведомлён. Одна подборка на википедии по саамам о многом говорит:

И многообразие здесь не причем, антропология рассматривает не отдельных индивидуумов, а популяцию в целом. А как популяция саамы относятся к лаппоидной расе, финны - европеоиды.

Спросите у уважаемого маугли - удобно ли жить на километровом льду в начале голоцена, 11 тыс. лет назад. Где, интересно, по-вашему жили предки финнов и саами (тех, у кого N1c1, разумеется, а не те линии, что пришли из Швеции)?

Как это где? Где и должны были жить те, кто спустя тысячелетия принес уральские языки в Европу - за Уралом

[zastrug]

Вы мне теорию не пересказывайте.

Еще раз - есть популяция, а не отдельный индивидуум.
Или в топку науку, вы то на глазок лучше определите?

[Anode]

Вы мне теорию не пересказывайте.

Еще раз - есть популяция, а не отдельный индивидуум.
Или в топку науку, вы то на глазок лучше определите?

zastrug,

Я не хочу бесконечно с Вами спорить.
Надеюсь, уважаемый Напольских прочтёт мой комментарий по поводу северного оленя, сига и ольхи. И сделает коррекцию в своих замечательных статьях. Во всём остальном - всё правильно.
Но центр тогда будет никак не в Алтае, а вполне может быть и в Поволжье-Прикамье, о чём я неоднократно высказывался и что подтверждает генетика.

Давайте на этом завершим, много дел, чесслово.

[Anode]

Как это где? Где и должны были жить те, кто спустя тысячелетия принес уральские языки в Европу - за Уралом

Нет, в Поволжье. Никакого доказательства о зауралье (которое до сих пор пустыня, по сравнению с) никогда не было и не будет.
На этом разрешите откланяться на сегодня.

[zastrug]

Надеюсь, уважаемый Напольских прочтёт мой комментарий по поводу северного оленя, сига и ольхи. И сделает коррекцию в своих замечательных статьях.

Нет, в Поволжье.

Ну если вы сказали, что ареал уральских языков,гаплогруппы N1c и уральского антропологического типа находился в Поволжье, так тому и быть.
Вам то хорошо - откланялись и все, а людям надо начинать свои работы по новой переписывать.

[Anode]

Надеюсь, уважаемый Напольских прочтёт мой комментарий по поводу северного оленя, сига и ольхи. И сделает коррекцию в своих замечательных статьях.

Нет, в Поволжье.

Ну если вы сказали, что ареал уральских языков,гаплогруппы N1c и уральского антропологического типа находился в Поволжье, так тому и быть.
Вам то хорошо - откланялись и все, а людям надо начинать свои работы по новой переписывать.

Я указал на конкретные противоречия в статьях. Наука (строгая логика) не терпит противоречий. Ничего не поделаешь - надо поправлять - как бы это ни было трудоёмко. 

[Asmat headhunter]

Итак - Кама и Поволжье, и никакого Алтая, моё всё более и более твёрдое убеждение. Все факты в пользу этого!

Удмуртия - родина слонов?

[zastrug]

Удмуртия - родина слонов?

Она мигрирует в зависимости от корней пишущего - в случае нашего форума от Армении до Удмуртии, от Центральной Азии до Днепра 

[zastrug]

Я указал на конкретные противоречия в статьях. Наука (строгая логика) не терпит противоречий. Ничего не поделаешь - надо поправлять - как бы это ни было трудоёмко. 

То есть вы берете на себя смелость указывать профессионалам на их ошибки? Простите, а у вас достаточная квалификация для этого?