Расселение палеолитических охотников N1

[zastrug]

материалы, датировки и археологические культуры, которые я привёл выше - я беру из открытых дома на столе (и на десктопе) материалов Татарской академии наук (подразделение АН России, между прочим, не какие-то там жежечки в интернете), Татарского областного музея, музея Казанского Университета, Удмуртского института языка АН и других.

Хорошие материалы, если б еще и трактовки...

лучше спросить уважаемого Напольских.

И перед тем как спрашивать, хорошо бы что он уже написал
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/

[Anode]

материалы, датировки и археологические культуры, которые я привёл выше - я беру из открытых дома на столе (и на десктопе) материалов Татарской академии наук (подразделение АН России, между прочим, не какие-то там жежечки в интернете), Татарского областного музея, музея Казанского Университета, Удмуртского института языка АН и других.

Хорошие материалы, если б еще и трактовки...

лучше спросить уважаемого Напольских.

И перед тем как спрашивать, хорошо бы что он уже написал
http://www.udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/

Так какие мои конкретно трактовки неправильные?
И как то что говорит уважаемый Напольских - фальсифицирует то, что я сказал выше?
(мне действительно интересно, потому что я сам ищу истину, и только нахождение противоречия может скорректировать любую теорию)

[Anode]

Чтобы не читать весь топик, вот кратко:

* 12-10 тыс.лет назад (X-VIII тыс. до н.э) в Поволжье прибывают охотники по Волге (климат паркотундры становится мягче, а на юге, в Азии, охотникам уже нет места, где плотность населения выросла). Расселяются в пойменных дюнах. Рыболовством пока ещё не занимаются. Не знаю, NO или уже N1. К сожалению, Волжская и Куйбышевская ГЭС затопила большинство из стоянок, которые были в заливных лугах. Позднемезалитические стоянки VII-VI тыс. до н.э. - ещё не массовые (ещё охотников).

* В V-IV тыс. до н.э. - изобретают какую-то технологию для рыболовства. Это существенный переход к другому типа хозяйствования. Рыбный промысел становится основным и количество неолитических поселений множится. (вот здесь могли уйти какие-то охотники в Сибирь, не вписавшиеся в новое хозяйствование).

* На "праздник" приходят балановцы (культура каменных топоров) и основывают поселения (марийцы?). Вроде есть погребения с останками, проткнутыми стрелами (посмотрю позже). Финны и сибирские народы могли уйти здесь.

* Потом появляется приказанская культура (XVIII-XVI века до н.э.), земледелие, металлообработка, скотоводство, гончарное дело. Начало так называемой ананьинской культуры , в которую входят и другие финно-угорские народы (мордовские ананьинские могильники). Появляется торговля как с Западом (Балтика) так и востоком. Приходят иранцы или кавказцы, смешиваются с местным (лапоноидным-европеоидным) населением. Отсюда - понтидский компонент у татар и удмуртов (которого нет у уже ушедших саамов-финнов N1).
Появляется торговля как с Западом (Балтика) так и востоком. Последние охотники уходят из региона Казани в связи с ещё большей концентрацией населения (если не ушли до прихода балановцев) 3800-3600 лет назад.

* Потом было очень много различных переселенцев, включая гуннов-булгар-болгар, которые поучаствовали в этногенезе татарского, удмуртского, чувашского, марийского (далее идёт список) народов.

Вот к этим датировкам можно привязывать уход подветвей N1 из Поволжья.

[mouglley]

Финны, например, не согласны. Они, вроде, вообще считают, что N возникла в Европе. Другая крайность. А истина - посередине: в Поволжье.

Чем меньше Вы будете читать финнов, тем большее у Вас останется здоровья.

Там - обычная, неприкрытая пропаганда, очень хорошо оплачиваемая из бюджета Финляндии.
Судя по всему, Вы жили в ч-ч-ч-пи в те же самые времена, что и я.
То есть, застали наглую совковскую ложь., как наивысшее достижение советского пролетариата.

Поверьте, что это, наивысшее, ни разу с боку не стояло рядом с финансируемыми их правительством, расовыми теориями их превосходства над всеми нами -утнерменьшами.

Если Вы ещё не заглядывали на такой ресурс, как biodiversity.com, то, настоятельно рекомендую.
После плотного завтрака, Ваш желудок очень тщательно вычистит.
И все - совершенно бесплатно, благодаря, исключительно, дотациям финнского правительства.

[Anode]

Финны, например, не согласны. Они, вроде, вообще считают, что N возникла в Европе. Другая крайность. А истина - посередине: в Поволжье.

Чем меньше Вы будете читать финнов, тем большее у Вас останется здоровья.

Там - обычная, неприкрытая пропаганда, очень хорошо оплачиваемая из бюджета Финляндии.
Судя по всему, Вы жили в ч-ч-ч-пи в те же самые времена, что и я.
То есть, застали наглую совковскую ложь., как наивысшее достижение советского пролетариата.

Поверьте, что это, наивысшее, ни разу с боку не стояло рядом с финансируемыми их правительством, расовыми теориями их превосходства над всеми нами -утнерменьшами.

Если Вы ещё не заглядывали на такой ресурс, как biodiversity.com, то, настоятельно рекомендую.
После плотного завтрака, Ваш желудок очень тщательно вычистит.
И все - совершенно бесплатно, благодаря, исключительно, дотациям финнского правительства.

Да, я очень хорошо помню Советскую Пропаганду, жил в ней долго, даже служил в СА.
Тот сайт - не доступен (по крайней мере - от меня сейчас).
Судя по домену - он о том же (?), о чём музей, который я недавно посетил (музей biodiversity университета Британской Коллумбии), где всякие кости, окаменелости, экспонаты, коллекции (которые используются и научными работниками: там склады, и 90 процентов находится в шкафах, рядом с витринами, но можно попросить служителей их открыть). Также есть экспозиции (biodiversity) в Королевском Онтарийском музее, и в Центре Науки (недалеко от меня). Это о том же?
Про расизм в сев.Европе - я наслышан, да, но о Финляндии не знаю ничего (только проездом был там).

Относительно датировок отхождения финской ветви N1c1 от основного ствола - я, как ламер в подобных датировках, вынужден руководствоваться википедиями, английские обычно наиболее полные. Но данные по N1 - там очень противоречивые, это да. Поэтому приходится рассматривать все взгляды.

[Asmat headhunter]

Судя по домену - он о том же (?), о чём музей, который я недавно посетил (музей biodiversity университета Британской Коллумбии), где всякие кости, окаменелости, экспонаты, коллекции (которые используются и научными работниками: там склады, и 90 процентов находится в шкафах, рядом с витринами, но можно попросить служителей их открыть). Также есть экспозиции (biodiversity) в Королевском Онтарийском музее, и в Центре Науки (недалеко от меня). Это о том же?

http://www.forumbiodiversity.com/ не это ли имелось в виду?

[mouglley]

Похоже, я неверную ссылку дал.
Это - точная: http://www.forumbiodiversity.com

[Anode]

Похоже, я неверную ссылку дал.

Какие-то форумы...(ну, не читать же всё подряд - чтобы понять, в чём же пропаганда)
А вообще, не удивительно если она и есть, ведь пропаганда в культурной сфере - это тот метауровень, в который давно уже переместилась эволюция человеческих сообществ, а идеи (nurture) и их распространение гораздо сильнее влияют на успех (или наоборот - на неуспех сообществ) чем nature особенно в информационную эпоху.
И это справедливо для всех обществ без исключения.

[Anode]

А по поводу топика...

20% русских N (как я понимаю - более детально не копали) - это потомки ассимилировавшихся (к новым типам хозяйствования) охотников.
Если N1b ветвь отпочковалась 8-6 тыс лет назад - то это как раз совпадает с уходом охотников в Сибирь от "рыболовов".
Когда-то ведь и рыбу есть брезговали (как мы брезгуем есть лягушек или жуков, но что едят те же французы или китайцы, да и весь Дальний Восток). Точно так же - как до этого брезговали есть что-то мельче мамонтов (неандертальцы вон, так и вымерли, так никогда и не перейдя на более мелкий корм, побрезговав, наверное). А наши предки не побрезговали "эту гадость", оленей, и даже дичь мельче, которых было (судя по Европе) - везде как грязи.
Итак, предки финно-угорских народов - перешли на рыбу. Те, кто расселился вдоль Волги-Оки (ув.Аббат, вроде, говорил про Эрзю-Мокшу-мещёру N1?) - это потомки тех рыбаков.
Предки саами, финнов, латвийцев и литовцев (N1) успели перейти на рыбу ещё в Поволжье (если они ушли менее 4к лет назад, да плюс к тому - ушли они к Балтике, к той же воде, не спроста это, не в Сибирь, в леса, как другие ветви. Я, в частности, служил с эстонцами с острова Саарема: рассказывали что сплошные потомственные рыбаки - во всех поколениях), но на земледелие прибалты перешли только под влиянием Шведов, позже, а земледелием заниматься будучи на Волге - побрезговали. Удмурты, татары, чуваши к земледелию перешли под влиянием кавказцев (всё-таки иранский языковой пласт имеет больше осетинских/аланских заимстований, ссылка). А потом, под влиянием уже русских - перешли уже и в индустриальное и даже постиндустриальное общество (ну и о более позднем русском влиянии же тоже надо сказать!).
Я всё больше и больше вижу стройность этого взгляда на вещи.

И не надо голову ломать о корнях N1: всё очень просто - из Поволжья. Нужно побольше татарских, русских, чувашских, удмуртских, марийских N насобирать и проанализировать генетическое разнообразие (букет различных народов в Поволжье намекает), и написать статью.
Теория проста, фальсифицируема, проверяема.

[zastrug]

А по поводу топика...

20% русских N (как я понимаю - более детально не копали) - это потомки ассимилировавшихся (к новым типам хозяйствования) охотников.

Вы наверное сильно удивитесь, но 100% русских, представляющих абсолютно все гаплогруппы , как и 100% хомо сапиенс - потомки охотников.
Еще 12 000 лет назад все их предки были охотниками, 10 000 лет назад абсолютное большинство.

[Anode]

А по поводу топика...

20% русских N (как я понимаю - более детально не копали) - это потомки ассимилировавшихся (к новым типам хозяйствования) охотников.

Вы наверное сильно удивитесь, но 100% русских, представляющих абсолютно все гаплогруппы , как и 100% хомо сапиенс - потомки охотников.
Еще 12 000 лет назад все их предки были охотниками, 10 000 лет назад абсолютное большинство.

не, хорошо уели, +1
в общем, согласен, правильно это

[Anode]

Уважаемый Yurgan,
Моя ветка названа Алтайско-Волжская.

Я уверен, что мои предки никогда не жили на Алтае. Мои кузены, отпочковавшиеся линии от общих предков - да, но предки - нет. Этому пока нет научного подтверждения (и думаю, не будет), а многообразие - как раз у нас, в Поволжье, на Каме, в Предуралье. На Алтай может и ушёл кто-то, так и в Канаду кто-то уехал, но ветвь нужно таки называть по предку: что-то типа: Поволжская-Предуральская.

То, что финно-угры пришли с Алтая - это давно устаревшие представления, с тех времён - пока на показали преемственность последовательных прикамских культур.
Вот, например, цитата с Удмуртского института истории, языка и литературы УрО РАН:

"О прародине финно-угров до сих пор ведутся споры. Рань­ше считали, что она находилась где-то в предгорьях Алтая и Саян; другие искали ее в Центральной Германии и Сканди­навии; третьи были убеждены, что финно-угры пришли из Индии. В настоящее время почти никто уже не придержива­ется этих взглядов. Большинство исследователей полагает, что основная территория формирования и древнейшего расселения финно-угорских народов находилась в Приуралье в широком смысле слова (Волго-Камье, Средний Урал и Зауралье). Финно-угорская общность существова­ла, очевидно, в эпоху развитого неолита, в III тысячеле­тии до н. э., а затем начала распадаться на отдельные вет­ви, что в конечном итоге привело к формированию современных финно-угорских народов8."

http://istphil.udmedu.ru/arch/udm/udmurty.htm

[Anode]

Кросс-линк на соседний топик (по этой же теме):
Цитата о прародине финно-угров в Повольжье-Приуралье: http://forum.molgen.org/index.php/topic,4195.msg139199.html#msg139199

[Anode]

Кстати, в топике по палеолитическим охотникам я описал последовательность охотничьих культур Поволжья (охотники-рыбаки-смешанная). Удмурты из приказанских культур наиболее "лесные", их соседние народы называли "лесовики", и подсечно-огневое земледелие и животноводство до последних веков в существенной мере дополнялось охотничьим промыслом (в отличие, например, от чувашей, марийцев, татар и др, у кого охота давно была замещена земледелием).

Можно ещё перечислить список непрерывно-переходящих друг в друга культур, для моего узкого региона (с наших дней назад): удмурты-чепецкая-кочергинская-еменаевская-худяковская-пьяноборская-ананьинская-приказанская-андроновская-... (а о преемственности я написал ранее).

Мне не понятно - когда по Вашей версии пришли с Алтая (что я и пытаюсь оспорить), и почему именно оттуда, когда моя гапла N1c1 находится ровно посередине (на медиане) между финнами, и хантами-мансями, у которых максимумы N1, а NO, как раз появилась точно на юг от нас, по хайвею ИтильВолга.

[zastrug]

с тех времён - пока на показали преемственность последовательных прикамских культур.
Вот, например, цитата с Удмуртского института истории, языка и литературы УрО РАН:

Вот вроде читали вы материалы, но трактуете их... Вы так и не поняли что камская культура(и не только) пришла с запада, приненесена протоевропеоидами и ничего общего не имеет с традиционными культурами уральских народов, двигавшихся с востока?
Какой-то вклад в генетику уральских народов наверное внесли, но основной фон не они, а более поздние миграции с востока.

"О прародине финно-угров до сих пор ведутся споры."

А не скажите откуда взялись финно-угорские языки? Что ж вы из хронологии развития языка произвольно вырвали 3 тыс. до н.э., только на том основании что это подтверждает какие-то ваши теории?
А предшествующая стадия? То есть уральская общность где возникла? Ну правда, почитайте хоть Напольских что ли.