АвторТема: Расселение палеолитических охотников N1  (Прочитано 21891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 276
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Цитировать
А таблицу, на основании которой сделана картинка
Детальный анализ сибирских компонентов.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArAJcY18g2GadGU3Mm1BWGNhSUtjSlE3OEpCYXAxRVE&authkey=CIjWx6kK&hl=en&authkey=CIjWx6kK#gid=0

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8303
  • Страна: ar
  • Рейтинг +873/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Из того, что я успел пронализировать, все таки наблюдается некоторая корреляция между аутосомами и разными кластерами гаплогрупп.
У восточно-европейской и балто-скандинавской ветви N1c1 явно наблюдается полное отсутствие сибирского (точнее нганасанского) компонента.
А вот у карельской и ананьинской ветвей все таки есть чуть меньше 10 % этого компонента.
Вывод, первые ветви мигрировали из Поволжья раньше, чем кто-то принес этот нганасанский компонент.
Между тем центральносибирский (селькупский) компонент проявляется даже у уважаемого Mouglley.
Жаль нет таблицы с процентами, проще считать.

« Последнее редактирование: 01 Май 2012, 22:52:36 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Из того, что я успел пронализировать, все таки наблюдается некоторая корреляция между аутосомами и разными кластерами гаплогрупп.
У восточно-европейской и балто-скандинавской ветви N1c1 явно наблюдается полное отсутствие сибирского (точнее нганасанского) компонента.
А вот у карельской и ананьинской ветвей все таки есть чуть меньше 10 % этого компонента.
Вывод, первые ветви мигрировали из Поволжья раньше, чем кто-то принес этот нганасанский компонент.
Между тем центральносибирский (селькупский) компонент проявляется даже у уважаемого Mouglley.
Ну вот, опять!

Не было у потомков  первого N1c1-L550  никакой сибирской составляющей уже в 4-ом поколении.
Не было это миграцией.
Это был обычный рейд вооружённой группы.

Зачем опять Поволжье привязываете?
С получением Тавястами L1025+, возраст гаплогруппы N1c1-L550 зашкаливает за 5000 лет.
То есть, определённо, родина не Поволжье, а Сибирь.

Идём дальше:
Абсолютно не надо привязывать мою японскую компоненту к каким-то миграциям N1c1.
Заявляю Вам, это контрпродуктивно!

Мой отец, наверняка, оказался бы без малейших намёков на японскую, либо сибирскую компоненту.
Он был бы средневзвешенным подольчанином, со смещением в Мазовию. Среднестатистический поляк, то есть.

Моя японская компонента от матери.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11210
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2723/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Ну вот, опять!

Не было у потомков  первого N1c1-L550  никакой сибирской составляющей уже в 4-ом поколении.
Не было это миграцией.
Это был обычный рейд вооружённой группы.
Как это не было? А кто ложнотекстильную керамику в Европу принес, кто основывал селения, жил на них?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
А N1c1-L1022? А N1c1-L1026(xL550,L1022) Savo зачем мы в Европу запустили?
Их и сейчас по территории проживания не различишь.
Единая миграция.

Авангард - он всегда необходим.
Приходят наши ребятки, N1c1-L550, а тут уже все в Восточной Евпопе по-нашему, по-уральски щебечат.

Красота, просто.
Правда, выглядят они как-то странно. Белые какие-то.
Да и глаза у них противно открытые.
Зато девушки!!! С полуслова (нашего, уральского) всё понимают.

У! А вот те, балтийские девушки, которые под Москвой живут, хотя и по нашему не шпрехают, да и глаза у них полностью на мир открыты, но такие потрясающие!
Будем жить с ними, кто бы нам не помешал, да и на их языке заговорим.
« Последнее редактирование: 01 Май 2012, 17:57:54 от mouglley »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Вы о чем?
Мало того, что мы никаких носителей снипа VL (предкового для L550  и L1022) не обнаружили за Уралом ( с Вашей стороны :D), но пока и носителей DYS552 = 26 тоже.
Первых и  в Поволжье ничтожно мало.
Т.е. все эти группы образовались в Поволжье, никак не в Сибири.
Какой рейд?
Так, так, так.

А теперь по пунктам (Вы, таки знаете мой нетривиальный подход. Все мы Шерлоки, типа, Холмсы):

1. Щё це таке: снип VL (предковый для L550  и L1022).
Это L1026!
Или какой-то фантом? Из тех, которых в Поволжье ничтожно мало.
Родина L1026 - Алтай, однозначно!

2. Dys - это хорошо, но пока пропущу - не компетентен абсолютно. Говорил уже, что 111 маркеров для N1* необходиvы, для N1c1 избыточны.

3. За селькупскую компоненту я уже Вас посылал поискать за сегодня раз пять (если мне не изменяет мой маразм). Я их заанализировал, дал диаграмму, и выкинул из моего маразма, как всё то, что вращается вокруг Земли.
Ну, просто, никак гпаплогруппа Q не инпересна в поле моих исследований.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Да, в-догонку, уважаемый Yurgan.
Каждый найденный снип удвевляет дерево STR.
Каждый новый снип я всецело приветствую.

То есть, не удивлюсь, если после официального опубликования Вами, лично Вами найденных, снипов, возраст N1c1-L550 плавно вырастет до 5 500 лет.
Ещё глубшее в Сибирь?
« Последнее редактирование: 01 Май 2012, 19:32:43 от mouglley »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8303
  • Страна: ar
  • Рейтинг +873/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Да, в-догонку, уважаемый Yurgan.
Каждый найденный снип удвевляет дерево STR.
Каждый новый снип я всецело приветствую.

То есть, не удивлюсь, если после официального опубликования Вами, лично Вами найденных, снипов, возраст N1c1-L550 плавно вырастет до 5 500 лет.
Ещё глубшее в Сибирь?
Ну снипы снипами, но расчеты  я лично веду пока  по маркерам.
Но здесь возраст не важен. А может даже и хорошо, что он возрастает.
Если есть возраста по снипам, то можно сравнить с датировкой археологических культур.

По поводу снипа VL можно писать в личку.

Согласен, что если сибирская компонента связан с нганасанами, у Вас его быть не может, но вот у финнов, а тем более коми и поволжских народов может - как наследие N1b-E, которые наверняка пришли в Европу северным путем.

И в корне несогласен, что 111 маркеров не пригодны.

Это хорошо видно на примере Гедиминовичей и будет видно на Рюриковичах.
По крайней мере выделилась ветвь Проторюриковичей, который можно находить в базе SMGF.

Имея лишь несколько представителей Восточно-Европейской ветви, удалось их разбить на несколько ветвей, чего нельзя было сделать на 67 никоим образом.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Ознакомьтесь в данными по ананьинской культуре.
По вашему мнению, нет логики в их миграции с Алтая в Поволжье?
Вот проверим Вашего родственника с Алтая, и все будет ясно.

Давно ознакомился. Ананьинская культура - слишком общая культура, куда, например, входил и новомордовский и ахмыловский могильники (VIII-VI вв. до н.э), а это вообще западные племена, марийцы, к сибирскому населению вряд-ли относящиеся.
Я потому и попросил перезвать мою ветвь из ананьинской ветви в худяковскую - чтобы сузить слишком широкое понятие культуры раннего железа (о которых почему-то судят по единственной реконструкции, которая намекает на сибирское население).

Не думаю, что что-то прояснится. дДНК неолитчиков (в том числе и ананьинцев) надо проверять (что там - археологам, историкам и биологам дипломов/диссертаций не надо писать, что-ли? Что не шевелятся?)

Логики нет потому, что вектор миграций предков Удмуртов шёл в направлении из повышенной плотности населения (из окрестностей Казани) в направлении пониженной плотности. А не наоборот. Подсечно-огневое земледелие вообще требовало менять место жительство каждые несколько лет. Новое место выбиралось там, где ещё сохранился лес.
К чему алтайцам ехать в центр, в Казань (чай не Кремниевая долина). Свои леса для подсечно-огневого земледелия есть: миллионы километров рядом.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
По вашему мнению, нет логики в их миграции с Алтая в Поволжье?

И ответьте на следующее: почему учёные казанского универа считают, что все _неолитические_ миграции шли либо с запада либо с юга и восточная миграция даже не рассматривается (ссылка)?

"По вопросу происхождения камской культуры с микропластинчатым инвентарем и бедным орудийным набором высказаны различные мнения. Одни археологи полагают, что это население пришло в Среднее Поволжье с юга, другие - с запада. В восточных районах Татарстана у с. Русский Шуган и с. Минниярово были исследованы остатки захоронений, предположительно позднемезолитического возраста. Пока эти погребения являются самыми древними в крае. Они интересны как сопровождающими их орудиями труда и другими изделиями из камня, так и остатками самих людей, имевших, по мнению антропологов, европеоидный облик.
<...>
Таким образом, территория Среднего Поволжья и Нижнего Прикамья в неолите оказалась зоной контактов племен, пришедших как с запада так и с юга и юго-запада."

Вообще, с запада в наши, Казанские края, задолго до вторжений половцев приходили: балахнинцы, волосовцы, балановцы, абашевцы, срубники, представители именьковской и позднегородецкой культуры, на разных этапах.

Ссылки по разным культурам с кратким перечнем того, что есть в музее КГУ - есть на  этой страничке, просто идите по всем линкам.

И посмотрите на Polako/Davidski Eurogenes plots моего отца:
Baltic Hunter Gatherer   57.90%
East Asian Farmer   2.35%
South Asian Hunter Gatherer   2.21%
North Eurasian Hunter Gatherer   13.08%

(почему балтийских охотников настолько больше чем азиатских? Я сам бы не против родни из Сибирского региона, да хоть из Японии, к культуре которой я отношусь очень хорошо, но цифры и факты пока мне подсказывают обратное)

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1

А в Финляндии  первые N1c1 появились меньше 4000 лет назад.


Ну, тогда от появившихся тогда балановцев рванули, культуры каменных топоров. И именно тогда регион настигла волна переселенцев, после чего меняется весь уклад (в XVIII-XVI веках до н.э.), появляется приказанская культура, земледелие-скотоводство, металлообработка. Охотнику точно надо было куда-то податься.
Предки финов-саамов пошли на север (если Вы правы про 4000 лет), а кто-то наверное и в Сибирь подался. Наверняка те алтайцы вот тогда и ушли.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Уважаемый Yurgan,
А когда, по Вашей версии, алтайцы-охотники пришли с Алтая - чтобы так размножиться за короткий срок?
Ведь их потомки N1c1 охотниками же и ушли в свою Лапландию, так и не приняв земледелия, металлообработки, торговли итд (не позже прихода Балановцев или скорее всего от них и других переселенцев). И земледелие приняли уже только у себя на родине, от  шведов.
А те, кто жил в Поволжье 10 тыс. лет назад и 7-6 тыс.лет назад - почему их, алтайцев, так просто пустили и дали так размножиться (т.е. забрать еду у детей, без боя)? Ведь при переходе на рыбный промысел (а у нас тогда Белуга водилась: а это как корова по массе) - количество селений значительно увеличилась и оставалось высоким. Видимо соответствовало возможностям прокормиться. Зачем тем жителям (если они не N1c1 и Вы предполагаете приход N1c1 из Сибири) - пускать к себе других охотников- конкурентов?
И тогда вопрос: кто были те коренные охотники тогда, какой гаплогруппы? Проблема.
Если бы что-то отличное от N1c1 - тогда бы мы наблюдали среди удмуртов, хантов, манси и других охотников - вкрапления других палеолитических охотничьих групп. А тут - подавляющее большинство N1c1 да ещё и других коренных (охотничьих) и нет.
Из чего я заключаю, что N1c1 как раз и сидели на Волге тогда, до неолита. И те охотники и рыболовы (V-IV тыс. до н.э. а может и те кто жил в мезолитических стоянках X-VIII тыс. до н.э.) - как раз N1c1.
А алтайцы N1c1 - это результат последовательного ухода от балановцев, и других напастей охотников.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1425
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
возраст N1c1-L550 плавно вырастет до 5 500 лет.
Ещё глубшее в Сибирь?

Да не в Сибирь, а в Поволжье.
Я вот тут на эту тему отписался.
И не только 5500 лет назад, но и раньше.
На Алтай уже потом отошли. Как и N1b (охотники): из более заселённого Поволжья - в менее заселённую Сибирь (как и положено распространяться газам по объёмам, а людям - по территориям).

Не верю я в стрелки из Китая через всю Евразию. Неправильно рисуют. Время покажет.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Да, это право не верить тому, чему нас учит лингвистика.
Никто же и не настаивает на том, чтобы Вы изменили своё мнение.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.