Неолитические земледельцы пришли в Швецию из Средиземноморья

[zastrug]

Вот для примера из Седова

Ну ладно я Седовым в 90-х зачитывался, но сейчас когда вышло столько новых работ, столько нового материала поступило в научный оборот..Неужели за последние 20-30 лет так ничего после Седова и не прочитали?

[Agni]

Вот для примера из Седова

Ну ладно я Седовым в 90-х зачитывался, но сейчас когда вышло столько новых работ, столько нового материала поступило в научный оборот..Неужели за последние 20-30 лет так ничего после Седова и не прочитали?

Вы посмотрите, я привел цитату на обзор мнений исследователей об данном месте из Иордана, а не об археологии. Так что ваше замечание не в тему.

а у меня есть собственное мнение, что не противоречит рамкам официальной науки,

Вот и высказывайте свое мнение именно как свое, без попыток ссылаться на науку. Не хрен что-то писать об археологии, если не владеете предметом просто на уровне " иногда интересующегося".
Сколько уже можно просить дать хоть один пруфлинк? Ни в одной теме ни разу.. Так зачем ссылаетесь на кого-то, если это только ваше и ничье более мнение? Так и говорите, не нужно фантазировать.

и ЛИШАТЬ ЕГО ВЫ МЕНЯ НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ПРАВА,

Очень жаль. Наверное поэтому вы темы открываете где угодно кроме тех разделов что я модерирую?

Я точно знаю что вы не читали Иордана.

  Не икнулось?

Что А как же Седов что я привел.
Это не только мое мнение

Прежде чем вступить в земли Скифии, готы, как сообщает Иордан, переправились через реку, через которую был переброшен мост, не выдержавший нарузки при передвижении масс. Многие исследователи высказывали предположение, что этой рекой был Днепр. Однако это невероятно. Днепр находился в глубине Скифии, за ним начиналась не Скифия, а Меотида. Высказывались и иные догадки относительно речной переправы готов. Теперь в результате археологических изысканий можно утверждать, что рекой, преодолев которую готы вступили в Скифию, была Висла — расселение вельбарских племен началось из левобережных районов Нижнего Повисленья. Согласно античной традиции, эта река была западной границей Скифии — Сарматии. На это указывает и Иордан: «…страна… Скифия… имеет… (соседями) с запада — германцев и реку Вистулу…»[212]

Таким образом, данные археологии показывают, что носители вельбарской культуры, именуемые в письменных источниках готами, появились в междуречье Днестра и низовьев Дуная в последних десятилетиях II в. Расселились они здесь среди гето-дакийского населения, представ ленного культурой Поянешты-Выртешкой, и частично в сарматских землях.
Эти данные согласуются с рядом известий древних авторов. Так, Дион Кассий отмечает, что в 180 г. в пределы Римской империи мигрировали 12 тысяч свободных даков. Очевидно, это событие было обусловлено готским вторжением в земли даков, о чем догадывались некоторые историки.[222] Тот же автор сообщает, что император Каракалла (211–217 гг.) совершил военно-инспекционный поход в Дакию с целью укрепления границ Империи, а в сочинении «История Августа» в этой связи прямо говорится о победе Каракаллы над готами.[223] В том же труде указывается народство императора Максимина (235–238 гг.) с готами (отец его был гот, мать — аланка). Сообщается, что Максимин «приобрел себе земельные владения во Фракии, в том поселке, откуда он был родом, и все время поддерживал связи с готами. Готы особенно любили его, словно своего соплеменника».[224] Затем пребывание готов в Нижнем Подунавье документируется источниками в 232–238 гг., когда они, вероятно, приняли участие в так называемых «скифских войнах». В 242 г. готы входили в состав войск императора Гордиана III, направленных на войну с персами. Все говорит о том, что в конце II — начале III в. готы действительно проживали близ границ Римской империи в Северо-Западном Причерноморье.

zastrug, вы вот всегда так набрасываетесь на других, что как будто только ваше мнение правильное. Это же форум где все имеют право высказать свое мнение, тем более что я, например, часто высказываю свои аргументы к чужим данным что согласуются с научной точкой зрения и вашей генетикой, показываю где они согласуются. А в данном вопросе я показываю что генетические данные и археологические согласуются (вот именно в этой интерпретации). Что я с этим могу поделать, а не орать набором обвинительных слов.

[zastrug]

Что А как же Седов что я привел.

Я не успеваю за тем как вы редактируете сообщения.

zastrug, вы вот всегда так набрасываетесь на других, что как будто только ваше мнение правильное. Это же форум где все имеют право высказать свое мнение,

Я уже кажется отписался по этому поводу. Что-то непонятно написал?
Еще раз - все мы в свое время увлекались и Рыбаковым и Седовым, но именно в свое время, когда Киев был основан 1500 лет назад, зарубинецкая и черняховская культуры были славянскими, а в 2000 году должны были построить коммунизм. Мал-мало прошло уже 20-30 лет, мэйнстрим несколько изменился, то что раньше притягивали за уши, притягивать перестали, на что раньше закрывали глаза сейчас не замалчивается.Вы же такое ощущение что четверть века пробыли в анабиозной камере. Дело в принципе ваше, хотите остановиться на Седове и не желаете видеть и слышать все что произошло позже - ради Бога.
Но когда вы говорите что-то о современной науке, обвиняя кого-то в подлогах и некомпетентности, это уже чистый троллинг. Для того чтобы критиковать профессиональных ведущих археологов нужно хотя бы фамилии и названия их работ знать, я уж молчу о содержании работ.
Вы не много на себя берете когда такое пишите?

и археология лишь приписывает им тот или иной памятник.
.... просто Иордан как всегда со свойственной ему лживостью

Я хорошо помню как вы по Напольских проехались, обвинив его в некомепетентности , Щукина с Еременко и всех архологов скопом чьих фамилий просто не знаете накрыли так, что стыдно вспоминать.
Так что еще раз говорю - высказывать свое мнение вы конечно же можете, но именно как свое, а безнаказанно самоутверждаться за счет глумления над людьми сделавшими несравненно больше вас я вам не дам.

тем более что я, например, часто высказываю свои аргументы к чужим данным что согласуются с научной точкой зрения и вашей генетикой, показываю где они согласуются. А в данном вопросе я показываю что генетические данные и археологические согласуются (вот именно в этой интерпретации). Что я с этим могу поделать, а не орать что набором обвинительных слов.

Согласуются. Я вам даже подскажу чьи данные - это работа Варзари по Днестро-Карпатскому региону.
Надеюсь в очередной раз объяснять что мой пост был не против этих интерпретаций не нужно? За языком следить надо, и если заявились, что археологи что-то там приписывают(фальсифицируют проще говоря) то подтверждайте уж это каким-то образом. Если подтверждений нет, то это ничем не обоснованный троллинг.

[Agni]

За языком следить надо, и если заявились, что археологи что-то там приписывают(фальсифицируют проще говоря) то подтверждайте уж это каким-то образом. Если подтверждений нет, то это ничем не обоснованный троллинг.

Вот именно, если я пишу что приписывают, это не значит что фальсифицируют! Вы что не понимаете гигантскую семантическую разницу между этими словами? Если не понимаете, то может словарь почитать.
А лживость Иордана в вопросах древности это общенаучный факт, только слово само не научное и в научном труде не используется (но у нас то не научный труд) , научное слово которое используется для него - фальсификация.

[zastrug]

Вот именно, если я пишу что приписывают, это не значит что фальсифицируют! Вы что не понимаете гигантскую семантическую разницу между этими словами? Если не понимаете, то может словарь почитать.

Не понимаю. Что приписывают? Кто приписывает? Какие памятники? С чем именно вы несогласны? Как бы вы интерпретировали этот материал?
Почему?
Когда на эти вопросы ответите, сможем подискутировать. Иначе троллинг.

А лживость Иордана в вопросах древности это общенаучный факт, только слово само не научное и в научном труде не используется (но у нас то не научный труд) , научное слово которое используется для него - фальсификация.

Точно все нормально? Кто считает Иордана фальсификатором? Кто из древних авторам тогда не фальсификатор и заслуживает доверия?

[Agni]

А лживость Иордана в вопросах древности это общенаучный факт, только слово само не научное и в научном труде не используется (но у нас то не научный труд) , научное слово которое используется для него - фальсификация.

Точно все нормально? Кто считает Иордана фальсификатором? Кто из древних авторам тогда не фальсификатор и заслуживает доверия?

Да все. Я даже не могу вспомнить кого либо кто считал бы иначе. Одно дело передавать чужие слухи, искаженные данные, приписывать кого-то по ошибке, а совсем другое дело идти на откровенный подлог (вот то слово что Вы восприняли как синоним приписки), объявлять готов гетами, готы берущие Трою, оккупирующие Египет... Вы поймите других мнений, что в вопросах древности доверять Иордану нельзя - нет, ибо Иордан писал опус для уравнивания готских императоров с римскими, готов с римлянами, древность готов с римской. Это не значит что когда дело касается его современности он лжет, это значит что когда дело касается истории готов он многое придумывает (политика! идеология!), чего другие античные авторы себе не позволяли, и проблема в том что он не всегда точен и слишком бегло все описывает.

[Agni]

Когда на эти вопросы ответите, сможем подискутировать. Иначе троллинг.

И кстати, вот как описывает сейчас движение готов официальная наука, так что ни я, ни генетика, не противоречат ей

[zastrug]

И кстати, вот как описывает сейчас движение готов официальная наука, так что ни я, ни генетика, не противоречат ей

Ё........  Сколько можно? Что за безликая "наука"? Описание карты давайте от автора с пояснениями.

[Agni]

И кстати, вот как описывает сейчас движение готов официальная наука, так что ни я, ни генетика, не противоречат ей

Ё........  Сколько можно? Что за безликая "наука"? Описание карты давайте от автора с пояснениями.

Ну а что урл посмотреть лениво? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_v%C3%B6lkerwanderung.jpg
Конечно, есть в ней и элемент авторского взгляда, я все таки думаю что готы шли южнее Днестра (на это как бы генетика намекает), и возможно именно средний Днестр был той рекой что перегородил им путь (или здесь они могли разделиться на вестготов и остготов), ну или низовья Вислы, как явствует из следующей карты

Рис. 29. Первый этап миграции готов к Черному морю
а — исходный регион вельбарской культуры;
б — памятники вельбарской культуры, основание которых относится к последним десятилетиям II в.;
в — ареал пшеворской культуры накануне миграции вельбарского населения к Черному морю;
г — регионы балтских племён: 1 — культура западнобалтских курганов; 2 — штрихованной керамики; 3 — латвийский вариант культуры штрихованной керамики; 4 — днепро-двинская культура; 5 — верхнеокская культура;
д — области позднезарубинецкой культуры;
е — ареал котинов;
ж — территория расселения сарматов;
з — ареал культуры Поянешты — Выртешкой;
и — северо-восточная граница Римской империи.

[zastrug]

Да все. Я даже не могу вспомнить кого либо кто считал бы иначе.

Постарайтесь, вспомните, кто именно считает Иордана не заслуживающим внимания источником и фальсификатором.

[Игрок]

И кстати, вот как описывает сейчас движение готов официальная наука, так что ни я, ни генетика, не противоречат ей

Это очень упрощенная схема. Например, Питер Хизер ("Падение Римской империи") http://www.ozon.ru/context/detail/id/6130401/  ЕМНИП рассматривает восемь различных групп готов, которые, спасаясь от гуннов, "попросились" в Римскую Империю.

PS. И мне еще непонятно, куда ушли остатки остготов после реконкисты Италии Юстинианом ...

[Agni]

Да все. Я даже не могу вспомнить кого либо кто считал бы иначе.

Постарайтесь, вспомните, кто именно считает Иордана не заслуживающим внимания источником и фальсификатором.

зачем передергивать? я не писал выделенных слов, перечитайте еще раз что я писал про Иордана и про какие времена

[Agni]

рассматривает восемь различных групп готов, которые, спасаясь от гуннов, "попросились" в Римскую Империю.

У нас несколько спор о том как они туда пришли и где обитали. Я настаиваю что данные генетики полностью отражают исторические данные в достоверных исторических документах и не утверждают ничего иного, мой оппонент что нет.
 

[zastrug]

Ну а что урл посмотреть лениво? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_v%C3%B6lkerwanderung.jpg

Вы бы не умничали - коли даете карту, ссылаясь на "официальную науку", то такой урл German Wikipedia серьезным аргументом не является. Хотя в целом к карте претензий нет, описание я просил дать для того чтобы увидеть чем же карта подтверждает вашу точку зрения.

Конечно, есть в ней и элемент авторского взгляда, я все таки думаю что готы шли южнее Днестра, и возможно именно средний Днестр был той рекой что перегородил им путь (или здесь они могли разделиться на вестготов и остготов), ну или верховья Вислы, как явствует из следующей карты

Еще раз говорю - можете думать что вам угодно, но если заговорили об "официальной науке", то потрудитесь обосновывать свои слова.
Вторая карта от Седова? 30-летней давности?
Я же в другой теме вам давал современную карту с памятниками черняховской и  киевской культур. Чем не устраивает?

[Agni]

Конечно, есть в ней и элемент авторского взгляда, я все таки думаю что готы шли южнее Днестра (на это как бы генетика намекает), и возможно именно средний Днестр был той рекой что перегородил им путь (или здесь они могли разделиться на вестготов и остготов), ну или низовья Вислы, как явствует из следующей карты

Еще раз говорю - можете думать что вам угодно, но если заговорили об "официальной науке", то потрудитесь обосновывать свои слова.
Вторая карта от Седова? 30-летней давности?
Я же в другой теме вам давал современную карту с памятниками черняховской и  киевской культур. Чем не устраивает?

Эта карта вельбарских памятников. На южнее Днестра намекают данные генетики, сравните верхние карты с генетикой.