Готы, бастарны

[zastrug]

Даже не смешно. Когда археологи, антропологи  или лингвисты выдвигают гипотезы на основании информации, полезный объем которой в разы меньше, это воспринимается как должное, а здесь нездоровый скепсис(или все-таки троллинг?) бьет через край.
НЕ очень понятно что удерживает пользователя с подобными взглядами на этом форуме?

Я с великим удовольствием изложу свою конструктивную критику ваших фантазий...

А вот насчет конструктивной критики правда смешно.
Парой постов выше какие-то наброски были представлены. Жду с нетерпением этой самой - конструктивной.

[GloomyGonzales]

Даже не смешно. Когда археологи, антропологи  или лингвисты выдвигают гипотезы на основании информации, полезный объем которой в разы меньше, это воспринимается как должное, а здесь нездоровый скепсис(или все-таки троллинг?) бьет через край.
НЕ очень понятно что удерживает пользователя с подобными взглядами на этом форуме?

Я с великим удовольствием изложу свою конструктивную критику ваших фантазий...

А вот насчет конструктивной критики правда смешно.
Парой постов выше какие-то наброски были представлены. Жду с нетерпением этой самой - конструктивной.

Сколько лет лингвистике, антропологии и археологии? Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала. Я считаю, что генеалогия пока еще в стадии накопления, что, конечно, не исключает возможности анализа, но не на столько глубокого и точного, чтобы можно было говорить о готах и бастарнах. Пока это все фантазии, а не взвешенные и подкрепленные доказательствами теории.  Короче, игра в солдатики для взрослых.

[zastrug]

Это... А что там насчет конструктивной критики было? 

Короче, игра в солдатики для взрослых.

Всю эту цивилизацию создали те, кто любил "играть в солдатики".
Так наверное лучше, чем в еще достаточно молодом возрасте брюзжать по поводу и без, как дряхлый старик. Ну там то ладно - нужно уважать возраст, Бог его знает как нас прижмет в свое время? Так вот если старику простительно отсутствие аргументации - человек действительно хотел что-то сказать в тему, но склероз или старческий маразм о себе напоминают, то в случае с еще молодыми людьми, подменяющими аргументацию старческим брюзжанием иного объяснения чем жирный троллинг наверное нет.
Ну правда, если тема вызывает такой скепсис, зачем сюда ходить?

[zastrug]

Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала.

Изобретайте машину времени и вперёд в будущее лет на сто-двести. Что вы делаете в нашем убогом времени?

Асмат,  в данном случае это не поможет. Что было в "критическом сообщении?

Сколько лет лингвистике, антропологии и археологии? Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала. Я считаю, что генеалогия пока еще в стадии накопления, что, конечно, не исключает возможности анализа, но не на столько глубокого и точного, чтобы можно было говорить о готах и бастарнах. Пока это все фантазии, а не взвешенные и подкрепленные доказательствами теории.  Короче, игра в солдатики для взрослых.

Автор пытается противопоставить ДНК-генеалогию классическим дисциплинам, но ведь этого и близко нет!
Разговоры о готах в Крыму он называет фантазиями, но ведь именно об этом говорят все историки и археологи, занимающиеся вопросом, об этом написана масса работ. То бишь полное отсутствие представления об обсуждаемом вопросе или желание потролить может объяснить подобную "критику".
На основании исторических документов и антропологических данных мы можем сказать, что население юго-западного Крыма сложилось из следующих групп - потомки готов(германцев), аланов и греческого населения. Сначала это были византийские владения, с 12 века по 1475 год на этих землях существовало княжество Феодоро или Готия, после завоявания Турцией эти земли не подчинялись крымским ханам, татары там не могли даже селиться. Постепенно все православное население Крыма составило этнос - "крымские  греки". Это мейнстрим, мнение разделяемое всеми ведущими специалистами. Что нетак, какие возражения?
То есть для того, чтобы увидеть генетический портрет дотатарского населения Крыма, объеденившего в себе потомков готов, аланов и греков, самым логичным будет исследовать именно азовских греков. Что блин здесь не так?
Исследовали. Часть гаплотипов явно имеет североевропейское происхождение, это самое простое пожалуй. Теперь бы с оставшимися разобраться - там таки Греция или Кавказ. Что здесь не так? Возражения конкретно по отнесению гаплотипов? Так давайте.
Здесь не критика, здесь критиканство. Ну или просто брюзжание, так "на всякий случай", потому как возражений собственно по предмету нет и в помине.

[GloomyGonzales]

Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала.

Изобретайте машину времени и вперёд в будущее лет на сто-двести. Что вы делаете в нашем убогом времени?

Вы бы перед тем, как влезать в разговор, сначала прочитали предыдущие посты. Например вот этот:

Цитата: GloomyGonzales от 30 Август 2012, 19:09:48
Если честно, то я не вижу большого смысла обсуждать просто I. На сегодняшней день данных пока мало, а фантазий по самое не балуйся.  Терпение, терпение и еще раз терпение. Я думаю, что реальную картину того, что происходило в Европе, можно будет восстановить в лучшем случае года через два, при условии, что будут данные по aDNA основных культур.

[GloomyGonzales]

Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала.

Изобретайте машину времени и вперёд в будущее лет на сто-двести. Что вы делаете в нашем убогом времени?

Асмат,  в данном случае это не поможет. Что было в "критическом сообщении?

Сколько лет лингвистике, антропологии и археологии? Любая наука сначала находится в стадии накопления знаний, анализ и интерпретация - это уже следующая стадия, когда есть достаточно материала. Я считаю, что генеалогия пока еще в стадии накопления, что, конечно, не исключает возможности анализа, но не на столько глубокого и точного, чтобы можно было говорить о готах и бастарнах. Пока это все фантазии, а не взвешенные и подкрепленные доказательствами теории.  Короче, игра в солдатики для взрослых.

Автор пытается противопоставить ДНК-генеалогию классическим дисциплинам, но ведь этого и близко нет!
Разговоры о готах в Крыму он называет фантазиями, но ведь именно об этом говорят все историки и археологи, занимающиеся вопросом, об этом написана масса работ. То бишь полное отсутствие представления об обсуждаемом вопросе или желание потролить может объяснить подобную "критику".
На основании исторических документов и антропологических данных мы можем сказать, что население юго-западного Крыма сложилось из следующих групп - потомки готов(германцев), аланов и греческого населения. Сначала это были византийские владения, с 12 века по 1475 год на этих землях существовало княжество Феодоро или Готия, после завоявания Турцией эти земли не подчинялись крымским ханам, татары там не могли даже селиться. Постепенно все православное население Крыма составило этнос - "крымские  греки". Это мейнстрим, мнение разделяемое всеми ведущими специалистами. Что нетак, какие возражения?
То есть для того, чтобы увидеть генетический портрет дотатарского населения Крыма, объеденившего в себе потомков готов, аланов и греков, самым логичным будет исследовать именно азовских греков. Что блин здесь не так?
Исследовали. Часть гаплотипов явно имеет североевропейское происхождение, это самое простое пожалуй. Теперь бы с оставшимися разобраться - там таки Греция или Кавказ. Что здесь не так? Возражения конкретно по отнесению гаплотипов? Так давайте.
Здесь не критика, здесь критиканство. Ну или просто брюзжание, так "на всякий случай", потому как возражений собственно по предмету нет и в помине.

Я вам уже писал, что мне не нравится.
1. На основании чего вы презюмируете, что носители I1-z63 были носители восточно-германских языков. Хоть одно доказательство у вас есть? Вы же сами понимаете, что вся ваша теория построена именно на этой презумпции. Значит, должны быть доказательства.
2. I1 не является изначально ИЕ, т.е. перейти на ИЕ (германский) язык они могли только при условии контактов с R1a и, возможно, R1b, т.е. предположение о том, что I1-z63 говорили на германских языках должно быть подкреплено наличием "пакета кладов", который бы указывал на то, что I1-z63 участвовали в миграциях германских племен. Например, наличие у ваших греков, кроме I1-z63, еще и U106 и Z284.
3. Отсутствуют данные о времени появления I1-z63 в данном регионе.
4. Распределение клада I1-63 не соответствует миграции восточно-германских племен.     

[Asmat headhunter]

I1 не является изначально ИЕ   

Тоже в своём роде категоричное утверждение. Безотносительно его правильности или неправильности.

[GloomyGonzales]

I1 не является изначально ИЕ   

Тоже в своём роде категоричное утверждение. Безотносительно его правильности или неправильности.

Не стану спорить. Хотя I1 в качестве изначально ИЕ никто из мейнстрима не рассматривает и существующие модели распространения ИЕ с I1 не связывает.

[Asmat headhunter]

Хотя I1 в качестве изначально ИЕ никто из мейнстрима не рассматривает и существующие модели распространения ИЕ с I1 не связывает.

Если помещать ПИЕ в лесной/лесостепной полосе от нижней Волги до верхнего Рейна, то на западе этого ареала могли бы быть и I1, задолго до образования германской группы. Вопрос только как это доказывать. И это всё равно не отменяет явной тесной связи I1 с германцами.

[Аббат Бузони]

Куда мне до вас. Ваши готы Поочья и готы-эрзя - вне всякой конкуренции.)))

Вам действительно до меня далеко, хоть в это вы правы. А где ваши знания по истории, археологии, вы вроде бы намекали то что материалом владеете? Готы в Поочье зафиксированы документально и археологически, докажите обратное. Готы-эрзя это ваши фантазии, а вот то, что эрзя это потомки рязано-окцев это медицинский факт. 

[Аббат Бузони]

Я вам уже писал, что мне не нравится.
1. На основании чего вы презюмируете, что носители I1-z63 были носители восточно-германских языков. Хоть одно доказательство у вас есть? Вы же сами понимаете, что вся ваша теория построена именно на этой презумпции. Значит, должны быть доказательства.
2. I1 не является изначально ИЕ, т.е. перейти на ИЕ (германский) язык они могли только при условии контактов с R1a и, возможно, R1b, т.е. предположение о том, что I1-z63 говорили на германских языках должно быть подкреплено наличием "пакета кладов", который бы указывал на то, что I1-z63 участвовали в миграциях германских племен. Например, наличие у ваших греков, кроме I1-z63, еще и U106 и Z284.
3. Отсутствуют данные о времени появления I1-z63 в данном регионе.
4. Распределение клада I1-63 не соответствует миграции восточно-германских племен.     

Вам раз тыщу сказали, что I1 является хорошим маркером для того, чтобы отследить миграции готов на обсуждаемой территории, про другие гг вам написал Заструг. И что вы прицепились к Z63+, там у приазовцев и другие I1 есть, которые Z63-.

[GloomyGonzales]

Хотя I1 в качестве изначально ИЕ никто из мейнстрима не рассматривает и существующие модели распространения ИЕ с I1 не связывает.

Если помещать ПИЕ в лесной/лесостепной полосе от нижней Волги до верхнего Рейна, то на западе этого ареала могли бы быть и I1, задолго до образования германской группы. Вопрос только как это доказывать. И это всё равно не отменяет явной тесной связи I1 с германцами.

Абсолютно с вами согласен. Вполне возможный вариант. Но при этом сразу хочу возвратить вас к тому, с чего мы начали - с недостатка данных, на основании которых можно делать обоснованный анализ. Нужно подождать данных aDNA. Думаю, год -два и уже появится какая-то  ясность. Еще три-четыре года назад все кричали, что R1b "перезимовали" на Пиренеях. Все очень быстро меняется, сегодня картина сильно отличается от того, что ожидали увидеть 2-3 года назад.   

[GloomyGonzales]

Я вам уже писал, что мне не нравится.
1. На основании чего вы презюмируете, что носители I1-z63 были носители восточно-германских языков. Хоть одно доказательство у вас есть? Вы же сами понимаете, что вся ваша теория построена именно на этой презумпции. Значит, должны быть доказательства.
2. I1 не является изначально ИЕ, т.е. перейти на ИЕ (германский) язык они могли только при условии контактов с R1a и, возможно, R1b, т.е. предположение о том, что I1-z63 говорили на германских языках должно быть подкреплено наличием "пакета кладов", который бы указывал на то, что I1-z63 участвовали в миграциях германских племен. Например, наличие у ваших греков, кроме I1-z63, еще и U106 и Z284.
3. Отсутствуют данные о времени появления I1-z63 в данном регионе.
4. Распределение клада I1-63 не соответствует миграции восточно-германских племен.     

Вам раз тыщу сказали, что I1 является хорошим маркером для того, чтобы отследить миграции готов на обсуждаемой территории, про другие гг вам написал Заструг. И что вы прицепились к Z63+, там у приазовцев и другие I1 есть, которые Z63-.

"Вам тысячу раз сказали" - это не довод. Довод - это данные научных исследований.
Например, исследования mtDNA, которые недавно провели поляки. В том числе они тестировали останки Вельбаркцев. Кладов типичных для Скандинавии или Германии они не нашли, все клады типичны именно для Польши.  Добавьте к этому данные исследований mtDNA по России, главный вывод которых - отсутствие германских mtDNA на Севере России и наличие на Юге. Отсюда напрашивается выводы: либо готы не были германцами, либо были германцами, но пришли не из Скандинавии и сегодняшней Германии, либо пришли из Скандинавии и Германии и были германцами, но шли не через Польшу.
Короче, пока вопросов больше, чем ответов. Без анализа y-aDNA останков Вельбаркцев этот вопрос решить не возможно. 

[Semargl]

Даже не смешно. Когда археологи, антропологи  или лингвисты выдвигают гипотезы на основании информации, полезный объем которой в разы меньше, это воспринимается как должное, а здесь нездоровый скепсис(или все-таки троллинг?) бьет через край.

Полностью согласен с уважаемым Застругом. Уже накоплена значительная база данных по современным ДНК.  На основании этих данных уже можно строить гипотезы. Более или менее доказуемые, но намного лучше, чем ничего. Ожидаемые данные по дДНК, подтвердят или опровергнут те гипотезы, которые есть сейчас. И что? Это и есть развитие. Когда сделают ( если сделают) дДНК интересующих нас периодов и народов, то у нас уже будет накоплена значительная база знаний распространения современных гаплотипов и исторических источников, а так же построенные на этом знании гипотезы участников сообщества.
Я понимаю настрой Гонсалеса ( все мы устали от фриков в истории и лингвистике), но в этом случае, я считаю, что гипотеза, приведенная Застругом, имеет полное право на жизнь, как наиболее правдоподобная. Если Гонсалес не согласен с этой теорией, то можно предоставить свою и попробовать аргументировать ее. Если Гонсалеса не интересуют гипотезы, построенные на основании имеющихся СЕЙЧАС данных, то можно просто не заходить в эту тему, а ждать публикаций по дДНК. Засим закругляюсь, бо пишу с телефона, а это зело неудобно.
ПС тему разблокировал, оскорбления подчистил. Просьба к уважаемым участникам, сей интереснейшей дискуссии, придерживаться норм ведения беседы и быть терпимыми к собеседникам.

[Аббат Бузони]

"Вам тысячу раз сказали" - это не довод. Довод - это данные научных исследований.
Например, исследования mtDNA, которые недавно провели поляки. В том числе они тестировали останки Вельбаркцев. Кладов типичных для Скандинавии или Германии они не нашли, все клады типичны именно для Польши.  Добавьте к этому данные исследований mtDNA по России, главный вывод которых - отсутствие германских mtDNA на Севере России и наличие на Юге. Отсюда напрашивается выводы: либо готы не были германцами, либо были германцами, но пришли не из Скандинавии и сегодняшней Германии, либо пришли из Скандинавии и Германии и были германцами, но шли не через Польшу.
Короче, пока вопросов больше, чем ответов. Без анализа y-aDNA останков Вельбаркцев этот вопрос решить не возможно.

Научные исследования вам также показывали, только вы их вроде как не замечаете. По данным археологии германцы (готы, бастарны, герулы) совершенно четко локализованы и идентифицированы, есть работы. Теперь докажите, что эти работы липовые и гроша ломанного не стоят.

Готы или какая-то их часть могла прийти из Скандинавии и впитать в себя достаточно много местного населения, те же I1-Z63 в Скандинавии представлены одним (пока) человеком, а в Польше целая коммуна. В общем это вопрос решаемый и не может противоречить тому тому, что готы германцы.

Особенно улыбает то, что даже их язык зафиксирован в Крыму, а человек все свое вторит.