Славяне, балты и германцы.

[zastrug]

Подсказали, что на просторах сети объявился Вадим. Посмотрел, понастальгировал.
Отметил для себя несколько интересных моментов. Здесь о том, который вынесен в название темы.


Вадим:
" Заканчиваю новую модификацию калькулятора Додекад под данные своего BGA проекта (будет несколько версий калькулятора с разным числом компонентов/кластеров - от 5 до 15).
По поволжским популяциям получается любопытная картина. Например, - наряду с очевидной близстью удмуртов к коми, - выявлена близость чувашей к марийцам.
Далее, при работе с нефазированными генотипами имеются затруднения с дискриминаторным разделениям ряда популяций (эрзя/мокша и северных русских), или беларусов от литовцов. Разделение означенных популяций (и ряда других) удалось выполнить только в ходе операций по фазированию генотипов.
Далее, мой анализ датировки времени смешения популяций выявил надежный сигнал относительно недавней "примеси" "германского" компонента в популяциях беларусов и украинцев (пик у двух индивидов из Львова).

Я подготавливаю материалы для своей статьи по результатам проекта.
К настоящему времени выполнено 70% различных анализов структуры данных.

Что касается датировки примеси, то я использовал метод StepPCO (разработанный российскими и немецкими генетиками в немецкой лаборатории).
Оценка ориентировочного времени в поколениях пока не произведена (для этого необходимо запустить пару симуляций), но сравнительный анализ "центроидов" смешанных популяций и центроидов предковых популяций показал, что коэффициенты трансформации вейвлетов (wavelet transform coefficients) в тестовом анализе наличия "германско-скандинавского" следа в структуре генофонда беларусов и украинцев (в качестве предковых популяций бралась совокупность референсных германских популяций и русские из центральной полосы) в среднем два раза (2.1-2.8 ) меньше с сравнении с аналогичным тестом смешивания между восточно-славянскими и балтийским популяциями (коэффициенты 3.5-4.6). Именно это указывает на "недавные" в приделах 20-50 поколений контакты между германскими и восточнославянскими популяциями, поскольку низкий коэффициент указывает на наличие гаплоблоков, которые еще не перемешались в ходе последовательной рекомбинации."

[zastrug]

Естественно этот момент начали обсуждать, заметили что время германо-славянских контактов примерно совпадает со временами зарубинецкой и черняховской культур, наличие в которых германского компонента ( что касается культурного, то он однозначно основополагающий, насчет генетики мое ИМХО - можно спорить с его ведущей ролью) неоспоримо. Но почему-то решили к этой дате приурочить начало славянского этногенеза, совершенно упустив из виду вторую часть фразы:
"в среднем два раза (2.1-2.8 ) меньше с сравнении с аналогичным тестом смешивания между восточно-славянскими и балтийским популяциями (коэффициенты 3.5-4.6)."

Ниже Вадим привел фразу , показывающую как ведутся подобные расчеты:

"The spectral analysis of the StepPCO signal revealed that the average dominant frequency for the African-Americans is located at level 1.8, which would correspond to an abundance of low frequency wavelets (that is, wider ancestry blocks), while for the Fijians and the Polynesians the average dominant frequency is at level 3.06 and 3.63 respectively, which is indicative of much narrower ancestry blocks (Figure 7). Based on simulations, the WT center of 1.8 corresponds to an admixture time of 6 generations ago (95% CI: 4-8 generations) for the African Americans. Assuming a generation time of 30 years [33], our results indicate that the admixture in the African Americans started about 180 years ago. Similarly, the simulations indicate that the WT center of 3.63 for the Polynesians corresponds to an admixture time of 90 generations (95% CI: 77-131 generations), or about 2,700 years ago (Figure . The time estimation for Fiji is based on simulated data with a 40% admixture rate (to match the higher admixture rate of Fiji), and here the WT center of 3.06 corresponds to an admixture time of 37 generations (95% CI: 29-39) or about 1,100 years ago."


То есть исходя из этого, можно сделать вывод что славянский компонент выделился из балто-славянской общности не позднее середины первого тысячелетия до н.э. Можно говорить что угодно о том, что это еще не были сугубо славянские культуры, язык был скорее балто-славянским чем собственно славянским, но если расчеты Вадима верны мы имеем уже обособившуюся генетически славянскую общность.
Подтверждение сего факта нанесет серьезный удар по позициям школы Щукина, с их представлением о том что славяне как общность сложились в результате взаимодействия балтов и германцев к середине первого тысячелетия новой эры - с германцами взаимодействовали уже славяне, балты этого избежали имея в качестве барьера все тех же славян. И балты долгое время до того и никогда позже не принимали участия в славянском этногенезе(на уровне популяции).

[Agni]

зарубинецкой и черняховской культур, наличие в которых германского компонента ( что касается культурного, то он однозначно основополагающий,

Вы радикальней археологов. Германскость зарубинецкой это гипотеза, даже археологически недостоверная. В черняховской германский компонент был малым (в основном на западе этой культуры), его основополагающий роль мала, и многие компоненты очень серьезно оспариваются. 

язык был скорее балто-славянским чем собственно славянским
...
Щукина, с их представлением о том что славяне как общность сложились в результате взаимодействия балтов и германцев к середине первого тысячелетия новой эры

<skip> точка зрения не разделяемая никем из лингвистов кто хоть малость серьезно занимался этим вопросом.

[Каржавин]

Вопрос скорее к Вадиму, тем не менее. А не могли быть здесь замешаны следы войн 1917-1918 гг  и  1941-45 гг? Он ведь не гаплотипы обрабатывал, а генотипы.

[Аббат Бузони]

зарубинецкой и черняховской культур, наличие в которых германского компонента ( что касается культурного, то он однозначно основополагающий,

Вы радикальней археологов. Германскость зарубинецкой это гипотеза, даже археологически недостоверная. В черняховской германский компонент был малым (в основном на западе этой культуры), его основополагающий роль мала, и многие компоненты очень серьезно оспариваются. 

язык был скорее балто-славянским чем собственно славянским
...
Щукина, с их представлением о том что славяне как общность сложились в результате взаимодействия балтов и германцев к середине первого тысячелетия новой эры

<skip> точка зрения не разделяемая никем из лингвистов кто хоть малость серьезно занимался этим вопросом.

<skip>. Кстати, как вы объясняете германский мито клин, который обнаружен у русских?



Привел я диаграмму из недавней работы Морозовой

[Каржавин]

Кстати, как вы объясняете германский мито клин, который обнаружен у русских?

Класс! Готы? Не воинские дружины, а именно народ?

[Аббат Бузони]

Кстати, как вы объясняете германский мито клин, который обнаружен у русских?

Класс! Готы? Не воинские дружины, а именно народ?

Там много кого было, готы, бастарны. 

[zastrug]

В прошлом году филолог-германист д.ф.н.  Кузьменко предпринял попытку объединить усилия разных дисциплин в своей работе "Ранние германцы и их соседи. Лингвистика, археология, генетика". Понятно, что лучше всего удалась часть, касающаяся лингвистики, наименее - та, где автор пытается использовать данные популяционной генетики. Здесь все же в большей степени нужно выделить его заслуги а не промахи - он пожалуй первым из "смежников" в серьезной работе начинает оперировать понятиями "мито и игрек гаплогруппа". То что его критиковали, в том числе и у нас на форуме, проблема в общем то и не его - он использовал ..ну "признанные" что ли данные, не его вина, что они от актуальных на сегодняшний день, отстали на несколько лет.
Итак работа понятно об этногенезе германцев, но кое-что  интересное для нас по заявленной теме он отмечает  в балто-славяно-германских лингвистических контактах.

"Судя по отсутствию исключительных славяно-германских грамматических соответствий, славянский стал соседом общегерманского уже после его распада на восточногерманский, западногерманский и северогерманский (200 г. до н. э. – 400 г. н. э.).
......Распространение балтийских гидронимов вдоль побережья Балтийского моря до Нижней Саксонии свидетельствует о том, что германо-балтийский контакт имел место на территории не юго-восточной, а северной Германии.
...О границах распространения балтийского языка могут свидетельствовать балтийские гидронимы и топонимы, которые Краэ и Килиан находили в областях к западу от Вислы (Kilian 1955, картa 14; см. также Krahe 1943), и граница которых была отодвинута Шаллем, Топоровым и Брауэром еще дальше на запад, ср. балтийские гидронимы и топонимы в Померании, Мекленбурге, Бранденбурге, и даже в Гольштинии
....Судя по общим инновациям, контакт германского с балтийским принял другие формы в последние века до н. э, когда территории балтов заняли восточные германцы – готы и вандилии. В это время северовосточными их соседями оказались балты, а юго-восточными – славяне. Именно к этому периоду и относится появление медиальных глаголов с суффиксом -na- в скандинавском, восточногерманском и славянском. Однако, восточные германцы недолго были соседями балтов. Они, также как и их западные собратья двинулись на юг. Уже в IV в. н. э. земли у среднего Одера и Нейссе опустели, а из районов к востоку от Заале германцы ушли в VI веке. Эти места заняли славяне (Dulinicz 2006: 278–280), которые окончательно отделили германцев от балтийцев."

В сухом остатке - уже в последние века до новой эры соседями германцев становятся славяне. Можно их называть прото-, пра- , ветвью балто-славян, как угодно, но написанное Вадимом коррелирует с выводами многих лингвистов - уже в то время это был отличный от балтов и генетически и лингвистически этнос(группа племен).

[zastrug]

зарубинецкой и черняховской культур, наличие в которых германского компонента ( что касается культурного, то он однозначно основополагающий,

Вы радикальней археологов. Германскость зарубинецкой это гипотеза, даже археологически недостоверная. В черняховской германский компонент был малым (в основном на западе этой культуры), его основополагающий роль мала, и многие компоненты очень серьезно оспариваются. 

Нужно быть слепым и глухим, пользоваться источниками как минимум тридцатилетней давности , не обращать внимание на множество вводимого в научный оборот материала, чтобы до сих пор не увидеть несомненное участие.. Да что там участие - ведущую роль ясторфского (германского ) компонента в сложении зарубинецкой культуры. Нужно просто запретить себе что-то читать из новых работ по черняховской культуре, чтобы не видеть там ведущей роли германцев. Нужно постараться первый раз услышать фамилию Рудич, антрополога, который наиболее полно и достаточно масштабно описала антропологические составляющие разных вариантов черняховской культуры, из которых уже кажется всем видно доминирование там германцев.
Кем оспаривается!? Где оспаривается!? Вы про какой год пишите?

[zastrug]

Вопрос скорее к Вадиму, тем не менее. А не могли быть здесь замешаны следы войн 1917-1918 гг  и  1941-45 гг? Он ведь не гаплотипы обрабатывал, а генотипы.

Я конечно не Вадим, но хотелось более-менее серьезно обсудить этот вопрос, а здесь...
Уважаемый Каржавин, исходя из вашей логики гальский компонет должен заметно присутствовать у населения Смоленщины и Московской области - " Скажи как дядя, ведь не даром?" (С)
У вас что есть какие-то данные не только о космических масштабах изнасилований украинских и белорусских женщин немцами, но и массовом рождении от этого детей? Это какой же должен быть масштаб кровосмешения, чтобы все выскакивало на популяционном уровне!?
Вас не смущает что немецкие войска находились в то же время в пределах балтийских стран, а господствующим классом Латвии лет 700 были остзейские немцы? Получается то что немцы не смогли сделать за 700 лет с балтами им удалось провернуть за пару лет в Украине и Белоруссии?
А я то надеялся что разговоры про греческих купцов, солдат Македонского и такое вот, всерьез обсуждаться уже не будут..

[zastrug]

Вот пример как можно по-разному интерпретировать одни и те же данные 

То есть исходя из этого, можно сделать вывод что славянский компонент выделился из балто-славянской общности не позднее середины первого тысячелетия до н.э. Можно говорить что угодно о том, что это еще не были сугубо славянские культуры, язык был скорее балто-славянским чем собственно славянским, но если расчеты Вадима верны мы имеем уже обособившуюся генетически славянскую общность.
Подтверждение сего факта нанесет серьезный удар по позициям школы Щукина, с их представлением о том что славяне как общность сложились в результате взаимодействия балтов и германцев к середине первого тысячелетия новой эры - с германцами взаимодействовали уже славяне, балты этого избежали имея в качестве барьера все тех же славян. И балты долгое время до того и никогда позже не принимали участия в славянском этногенезе(на уровне популяции).

И

Кстати, если, действительно, эти временные рамки подтвердятся, то данные генетики прекрасно коррелируют с современной археологической гипотезой этногенеза славян, у истоков которой стоял М.Б. Щукин и ленинградская школа археологии.

[Asmat headhunter]

А я то надеялся что разговоры про греческих купцов, солдат Македонского и такое вот, всерьез обсуждаться уже не будут..

В общем, чисто военное присутствие и миграция несопоставимы по масштабам, вот.

[zastrug]

В общем, чисто военное присутствие и миграция несопоставимы по масштабам, вот.

Вот-вот. Причем даже далеко не все миграции оставляют существенный след - возьмите болгар, венгров, гуннов и т.д. Это массовые переселения больших масс населения(относительно) длительно время проживающих на определенной территории и в качестве существенной составной части поучаствовавшие в этногенезе.
Видимо остатки вначале бастарнов, потом готов, ассимилированные праславянами и стали последним штрихом в формировании славянства перед выходом его на историческую арену.

[Каржавин]

Видимо остатки вначале бастарнов, потом готов, ассимилированные праславянами и стали последним штрихом в формировании славянства перед выходом его на историческую арену.

Не совсем понятно, как германский мито-след связан с бастарнами, и тем более на Оке Треугольник какр раз охватывает эту территорию, правда, куда уходит основание треугольника, мне непонятно. Возможно, что до бастарнов достает).
Если бы готы повлияли на все восточное славянство, то германский мито-след был бы размазан по значительно большей территории, чем указанный треугольник. Как мне думается, картина происхождения славян (восточных) какая-то более "хитрая".

[zastrug]

Не совсем понятно, как германский мито-след связан с бастарнами, и тем более на Оке Треугольник какр раз охватывает эту территорию, правда, куда уходит основание треугольника, мне непонятно. Возможно, что до бастарнов достает).

Да в общем-то речь не только о мито - и игрек I1, I2b1, R1b, некоторые субклады R1a1. Не все конечно, но ИМХО в большей мере.
А бастарны при том, что большую роль в славянском этногенезе постзарубинецких культур признают все( в Зарубинецкой культуре ведущую роль играли бастарны). К примеру недавно обсуждаемая именьковская культура тоже в какой-то мере постзарубинецкая.

Если бы готы повлияли на все восточное славянство, то германский мито-след был бы размазан по значительно большей территории, чем указанный треугольник. Как мне думается, картина происхождения славян (восточных) какая-то более "хитрая".

А "германский след" и размазан. Посмотрите на распространение "германских" игрек гаплогрупп по Восточной Европе. Я почти уверен, что по большей части они участвовали в миграциях в составе славянских племен (понятно что не всегда и не везде),  "расходились" уже как славяне.
А насчет мито.. Видимо дальнейшие миграции шли по стандартному сценарию - в основном мужские группы, а остатки германского населения сконцентрировались в северо-восточной Украине и прилегающих районах России и Белоруссии, отсюда и этот всплеск. Но на первый взгляд это все же похоже больше на бастарнов, чем на готов.