N1c1(L708+;Y9022+)

[Rower]

Не обсудили еще результаты бигов Томашевского и Язикова, какой у них получается TMRCA между собой, с Каминским и с основным кустом татарских совпаденцев? Язиков это YF110066, а Томашевский по поводу yfull пока не решил, есть в N North Eurasia.

Здорово, что одной загадкой видимо стало меньше, польско-литовские представители нашей ветви скорее всего потомки татар-липок, тем более и Олег писал, что в тех местах, откуда татарские совпаденцы Каминского и Томашевского, сохранились предания об уходе части родственников в Литву. Можно прогнозировать, что наша ветвь должна быть и в Беларуси.

Дмитрий, еще хотел спросить по марийцам из BY10361, это пока двое Музафаров и Ермаков? Они близко между собой и к кому они теперь ближе из остальных? Спасибо!

[Dimitri]

Не обсудили еще результаты бигов Томашевского и Язикова, какой у них получается TMRCA между собой, с Каминским и с основным кустом татарских совпаденцев?

YFull рассчитал TMRCA субклада FTA44595/Y269489, к которому они оба относятся, как 1200±600 лет. FTDNA с этой оценкой согласна: 790±400 н.э..
По STR-маркерам формально между собой у них генетическое расстояние 19/111, но если внимательно посмотреть на палиндромы (DYS385 = (11,14) у Язикова - как и большинства Y9022 - и (11, 11) у Томашевского, CDY = (36, 36) у Язикова и (38, 38)), то реально мутаций всего 14, что даёт около 1500 лет до общего предка.

В этот же субклад попадает потомок Ишмаметева из Бурнашево (BP20190/YF108594), а также (судя по STR-маркерам) Терешковский-Каминский, Плешивый, Нугаев, Камалов и несколько анонимных гаплотипов из проекта Idel.

Дмитрий, еще хотел спросить по марийцам из BY10361, это пока двое Музафаров и Ермаков? Они близко между собой и к кому они теперь ближе из остальных? Спасибо!

Судя по STR, оба близки (в пределах 1500 лет) к Дементьеву (который thenuad, а не Александр Дементьев). На 37 маркерах сложно гадать, но тут явно если не Y39282, то какой-то промежуточный субклад между ним и BY10361.

И, кстати, образец Mari2 из работы Karmin et al (2015) "A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture" тоже из этого субклада.

[Dimitri]

Уважаемый Ramil Ramazanov попросил меня написать на форуме о кавказских образцах Y9022 (все они относятся к субкладу Y23181>Y23183>BY10361, мы их обсуждали в частной переписке с ним) - в надежде, что кто-то из участников выскажет гипотезу, каким ветром и когда бывших "ананьинцев" занесло на Кавказ.

Образец самого Рамиля можно найти на YFull под номером YF109834. Его предки проживали в горном селе в Ширакской области Армении, по национальности они азербайджанцы, а точнее карапапахи.

Сам я гипотезы о его происхождении строить не берусь - не владею предметом (историей Кавказа), но вот что интересно - недавно ещё один карапапах из исторического края Борчалы в Грузии сделал анализ YDNA в FTDNA: IN111716 Ibrahimov (гаплотип можно посмотреть в проекте N North Eurasian YDNA Project), который показал близость к Рамазанову с генетическим расстоянием 5 на 28 маркерах, по которым возможно сравнение (к сожалению, у Рамиля есть только STR-маркеры, извлечённые из BAM-файла плюс короткий STR-результат родного брата, поэтому сравнение не вполне полноценное). Даже с учётом двойной мутации в одном из маркеров (DYS570), это даёт порядка 1700 лет до общего предка (если считать двойную мутацию за две, то и вовсе 2100 лет). Сомнительно, что они смогут образовать новый субклад под BY10361, откуда следует, что их общий предок жил очень давно - ещё до прихода тюркских племён в Поволжье.

Более интересно, что в Грузии обнаружился ещё один Y9022-образец: 981062 Charkviani (гаплотип можно посмотреть в том же N North Eurasian YDNA Project). Это совсем другой регион: Ушгули, сванская община  в регионе Самегрело-Земо Сванети, примерно в 500 км к северо-западу от Борчалы. Совсем другой этнос. Но гаплотипы близки: генетическое расстояние 21/88, и это если не BY10361, то крайней мере точно Y23183 (на что также указывает близость к SM12055 Kozykin с подтверждённым BY10361: 22/111).

И наконец Пшиншев (номера нет, анализ выполнялся в YSEQ), о котором на прошлой странице написал Кирилл Rower: предки из Кабардино-Балкарии (село Нижний Курп в Терском районе), 37-маркерный гаплотип довольно изолирован, чтобы уверенно относить его к какому-то субкладу, но ближайшие Ермаков (6/37), Язиков (7/37), Нугаев (7/37) - т.е. это тоже очень похоже на BY10361.

И теперь вопрос - как и когда четверых потомков BY10361 (ну или Y23183) занесло на Кавказ - при том, что общий предок всех четверых жил более 2000 лет назад, а географически ближайшие сородичи проживают в Саратовской области?

[Farroukh]

Локально кавказский субклад не выявляется, это рпзные линии от разных людей/событий, начиная от хазар и заканчивая Тамерланом.

[Dimitri]

Локально кавказский субклад не выявляется, это рпзные линии от разных людей/событий, начиная от хазар и заканчивая Тамерланом.

Возможно, но почему все они ушли на Кавказ? Почему "ананьинцев" нет в Средней Азии, например?
Вообще, все известные выходы Y9022 за пределы родового гнезда в Среднем Поволжье и на Каме имеют понятное историческое объяснение: после прихода на Волгу булгар удмурты остались в Прикамье, коми-зыряне ушли на Вычегду, эрзяне расселились в Мордовии, а также в Нижегородской и Пензенской областях, позднее татары совершили экспансию в Литву и в Крым, кто-то переселился на Южное порубежье Российского государства - всё это мы видим на карте.

А вот Кавказ такого чёткого объяснения не имеет. Обращает на себя внимание также тот факт, что кавказские "ананьинцы" представлены исключительно субкладом BY10361, имеющим очевидный эрзянский окрас. Важен и эффект основателя - сейчас мы видим 6 сыновей у BY10361, и это, очевидно, не предел - по мере роста числа "ананьинских" Big Y в этом узле может образоваться не меньше сыновей, чем у L550.
А TMRCA этого субклада довольно точно совпадает со временем распада ананьинской культурно-исторической общности (АКИО).

Распад АКИО в конце III или на рубеже III/II вв. до н.э. помимо причин внутреннего характера был вызван давлением ранних кочевников.

Видимо, эти ранние кочевники способствовали генетическому успеху BY10361, расселив его потомков по широкой территории.
Конечно, возможны также и более поздние миграции эрзян на Кавказ - но тогда мы должны увидеть какой-то дочерний субклад, TMRCA которого укажет на время миграции, а пока его нет, остаётся предполагать только миграции кочевников железного века.

[Rower]

И теперь вопрос - как и когда четверых потомков BY10361 (ну или Y23183) занесло на Кавказ - при том, что общий предок всех четверых жил более 2000 лет назад, а географически ближайшие сородичи проживают в Саратовской области?

Могу лишь поделиться парой наблюдений, хотя это все пока очень предположительно. В сети есть информация о родовой башне рода Чарквиани из Ушгули, ее постройку датируют 12 веком. Дворянский статус и активы (поля, леса, замки) в Грузии род мог получить только будучи в хороших отношениях с грузинскими царями. Рамиль и Эльвин Ибрагимов оба карапапахи, исконные места расселения которых Грузия, запад Азербайджана, северо-запад и север Армении. В том числе грузинский регион Квемо-Картли (Нижняя Картлия), где в 1121 году и произошла одна из ключевых для истории Грузии Дигдорская битва, победа в которой объединенного грузино-половецкого войска Давида IV Строителя и хана Атрака (сына хана Шарукана, отца хана Кончака из "Слова о полку Игореве") над сельджукским военачальником Иль-Гази привела к освобождению столицы Тбилиси и началу "Золотого Века" грузинской истории. Ряд этих признаков, явное тяготение представителей BY10361 к Грузии, хоть и с допущениями, но скорее говорит в пользу прихода на Кавказ всех трех представителей с половцами в 12 веке. В принципе, приход предков Пшиншева на Кавказ может быть следом этой же миграции (до ухода в Грузию орды Атрака и его брата Сырчана как раз кочевали в Нижнем Подонье и Предкавказских степях).

Другой вопрос, когда BY10361 попали в степь вообще и к половцам (если это так) в частности. Тут варианты могут быть, начиная с сарматских времен. Причем к половцам вероятно попали опосредованно, через печенегов (карапапахи - черные клобуки). Рамиль из общины Борчалы, а род Эльвина - Кепенекчи (считается печенежским племенем, регионы проживания Дманисси и Марнеули в Квемо-Картли).
 
Также, как пример союза со степняками, можно вспомнить сына мокшанского князя Пуреша "с половцы", воевавшего с князем Пургасом (13 век). До половцев мокшане граничили и с печенегами. В целом  информации по мокшанским BY10361 пока очень мало. Из достоверных мокшан у нас пока один Ацапкин и тот на 12 маркерах. Хотя и можно предположить, что линии из западнорусских областей вдоль Южного порубежья, Бунин и ко, как раз могут быть мокшанскими. По крайне мере, Бунины есть в Ряжском уезде Рязанской области, до рек Цна и Мокша близко.

Наверно неплохо бы было посмотреть насколько коррелируют другие гаплогруппы карапапахов с мокшанскими и эрзянскими. Ну и, так как карапапахи проживают и на северо-востоке Турции и северо-западе Ирана, можно ожидать появления результатов и оттуда.

[Farroukh]

возможны также и более поздние миграции эрзян на Кавказ

Могу лишь поделиться уже озвученной мною версией, что ареал эрзян и мокшан в прошлом мог достигать моря (Каспий, скорее всего).

Согласно Старостину, обозначение для моря реконструируется как на прамокшано-эрзянском, так и на прамарийском уровне:
MRD: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
MAR: jär (KB), U B jer 'See'

Также реконструируется несколько обозначений для плавсредств типа лодок и небольших кораблей.
В эрзянском есть слово для тюленя (чулга). Речь, очевидно, о каспийском тюлене, который также может подниматься по рекам на многие километры.

[Dimitri]

Уважаемые Rower и Farroukh, спасибо за важные исторические и лингвистические факты - думаю, они интересны всем читателям этой ветки!

Наверно неплохо бы было посмотреть насколько коррелируют другие гаплогруппы карапапахов с мокшанскими и эрзянскими. Ну и, так как карапапахи проживают и на северо-востоке Турции и северо-западе Ирана, можно ожидать появления результатов и оттуда.

Да, другие гаплотипы могут помочь.
Если же отталкиваться от существующих, то я рекомендую прежде всего сделать NGS-тест Ибрагимову, т.к. не исключено нахождение общего снипа с Рамилем Рамазановым - ближе всё-равно никого нет.
У Чарквиани есть небольшой шанс на общий снип с Козыкиным (между ними несколько двойных STR-мутаций, природа которых до сих пор неясна - если их считать за одинарные, то TMRCA может оказаться ниже 2000 лет). Других совпаденцев пока не видно.
А Пшиншев может образовать ветку с Ермаковым - но это вообще вилами на воде писано, т.к. у обоих лишь по 37 маркеров.

[Dimitri]

Готов Big Y у 981062 Charkviani (видимо, он же появился в YFull под номером YF114376). Формально обнаружен субклад BY29117 (общий с Ванковым и Козыкиным), но YFull этот снип не признаёт качественным (как и FTB54138), поэтому на дереве YFull, скорее всего, останется в корне BY10361.

[Dimitri]

На дереве YFull появился новый результат в субкладе BY10361: YF114495 (анализ делался Nebula Genomics). Регион проживания предков - Хакасия, что очень необычно (в Хакасии распространен совсем другой субклад - N-B187). Но самое интересное, что он образовал новый субклад Y75886 с YF006430 (Ванковым, уважаемым roomhiker, чьи предки проживали в Мордовии). Впрочем, судя по единственному снипу, возраст общего предка будет в районе 2000 лет, что снова напоминает нам об эффекте основателя для BY10361 (его ближайших потомков широко разнесло географически).

Но в данном случае консервативно можно предположить миграцию предков YF114495 из Поволжья в Хакасию в последние 300 лет. Надеюсь, владелец образца появится на этом форуме и раскроет секрет своего происхождения.

[Dimitri]

Готов Big Y у 981062 Charkviani (видимо, он же появился в YFull под номером YF114376). Формально обнаружен субклад BY29117 (общий с Ванковым и Козыкиным), но YFull этот снип не признаёт качественным (как и FTB54138), поэтому на дереве YFull, скорее всего, останется в корне BY10361.

YFull всё-таки признал эти снипы и вслед за FTDNA выделил ветку BY29117.
В неё переехали оба образца из Грузии, а также ранее выделенные субклады Y164241 и Y75886.
Теперь нужно дождаться новой версии дерева с расчётом возраста BY29117 (на FTDNA Time Tree TMRCA этой ветки рассчитан как 579 г. до н.э., т.е. 2600 лет назад).
Видимо, это увеличит возраст родительских субкладов вплоть до Y9022, но не радикально - всё должно остаться в пределах известных дат СТФ и АКИО.

[Аббат Бузони]

С кем можно пообщаться по поводу эрзянский ветви Y9022? Откликнитесь в ЛС.

[Dimitri]

Новые и расширенные гаплотипы в проекте N North Eurasia:

• 648093 Elshev - карапапах из Борчалы (Грузия), ближайший (2/37) IN111716 Inrahimov из той же местности, а также YF109834 Ramazanov (5/88) и 981062/YF114376 Charkviani (6/111). Собственный субклад (под Y23181>Y23183>BY10361) для этих гаплотипов пока не сформирован - нужен третий NGS-образец на YFull.
• BP20210 Ermakov (Нуж-Ключ, Моркинский район, Марий-Эл) - сделан BigY, показавший наличие BY10355 и отсутствие известных нижестоящих мутаций.
• 

SI12363 Nevostruev (Палагай, Юкаменский район, Удмуртия) -  Big Y, показавший аналогичной предыдущему образцу BY10355 и отсутствие нижестоящих мутаций.
  Два последних гаплотипа очень близки друг к другу (12/111, возраст общего предка в районе 1500 лет) и должны образовать общую ветвь под Y23181, параллельную уже известным веткам Y23183 и Y143277. На YFull, видимо, уже представлен образец BP20210 (под номером YF122282), а вот SI12363 пока не видно.
  Не исключено, что к этому же пока не имеющему названия субкладу принадлежит MI16638 Muzafarov (мариец из деревни Гришкино, Мамадышский район, Татарстан) с расстоянием 4/37 до Невоструева и 5/37 до Ермакова.
• 

MI16647 Safin (Овечий Овраг, Краснооктябрьский район, Нижегородская обл.) - Big Y показал терминальный снип FTA83011 (на уровне Y23181>Y23183>BY10361>Y39282>BY82945). Видимо, этот образец перенесён в YFull под номером YF122134.
• 

BP55940 Rezaikin (эрзя, Корино, Шатковский район, Нижегородская область) - на 111 маркерах очень близок к 266916/YF01599 Dementyev (3/105) и своему односельчанину BP55930 Molchanov (4/111); чуть дальше (7/111) B247550/YF109805 Shumilkin (Починки, Нижегородская область), а также (13/111) MI36820/YF110305 Kirmalov и вышеупомянутый MI16647/YF122134 Safin. Субклад тут полностью очевиден и без Big Y, но интересно, как уточнится его возраст после добавления новых образцов на YFull, и выделятся ли нижележащие субклады.

  

Все гаплотипы нанесены на интерактивную карту.

[Чёрная Гадюка]

I1961; N-TAT>F1419>L708>Z4863>Y9023* (xY9022)

This is the first Y9022 sample in aDNA record, and belongs to a very early split, with only 6 derived and 44 ancestral SNPs at Y9022 level. I merged all Y9022 SNPs from both FTDNA Block Tree and YFull for a total of 55 SNPs, 50 of which were covered in his four BAMs. Considering formation and TMRCA dates, the MRCA of I1961 and the ancestor of all living Y9022 people lived ~400 years after the formation date, which would make 5500-5200 BC the earliest date I1961 could've lived. Autosomal analysis by Kale suggests he could've lived more than 1000 years later (post-4500 BC). Six derived SNPs at Y9022 level are: Y9023+, Y9281+, Y10893+, Y148389+, Z35164+ and BY10351+.

[Dimitri]

I1961; N-TAT>F1419>L708>Z4863>Y9023* (xY9022)

Спасибо за информацию! Насколько я понял, это образец из статьи N. Roland et al 2022 "Three Reagents for in-Solution Enrichment of Ancient Human DNA at More than a Million SNPs", обсуждавшийся на форуме Anthrogenica, который закрылся в прошлом месяце (сообщения можно найти через кэш Google/Yandex).
В статье представлены сравнительные результаты секвенирование древних ДНК методом обогащения в растворе с использованием 4 разных реагентов, соответственно в результате получилось по 4 bam-файла для каждого исследованного образца, доступных для скачивания здесь.

Про образец I1961 на форуме Antrogenica пользователь Kale написал:

I1961 - Around Baikal, sometime after 4500BC

И как следует из приведенной в предыдущем сообщении цитаты, кто-то скачал все четыре bam-файла для образца I1961 и обнаружил, что из всех известных снипов уровня Y9022, покрыто 50 (т.е. почти все используемые YFull и FTDNA). Положительными оказались только 6 из них (Y9023, Y9281, Y10893, Y148389, Z35164, BY10351).

Это значит, что ветка Y9022 делится на две - предковую Y9023, которая определяется 6 вышеуказанными снипами, и дочернюю Y9022. При этом время формирования Y9022 уменьшается с текущих 7600 лет до (примерно) 6500 лет назад.

Образец I1961 становится единственным представителем ветви B211*:

Код: [Выделить]

N-Z4863 formed 8100 ybp, TMRCA 7600 ybp
|- NZ4863*
|- N-Y9023 formed 7600 ybp, TMRCA 6500 ybp
|  |- N-Y9023*
|  |   |- id:I1961 RUS [RU-IRK] (Ancient DNA, age = 6500 ybp)
|  |- N-Y9022 formed 6500 ypb, TMRCA 4000 ypb
|     |- N-B181...
|     |- N-B23181...
|- N-M2126...

Как-то так...
Надеюсь, команда YFull примет это к сведению.