N1c1(L708+;Y9022+)

[Farroukh]

Весьма интересный и пока первый результат N-Y9022 не то что среди огузов, а вообще вне Поволжья/Урала.
 Все протестированные носители этого субклада - татары, мокшанцы и русские (возможно, потомки ассимилянтов).
Полагаю, исходный язык предка относился не к огузской, а к кыпчакской подгруппе. Присутствие кыпчаков в Закавказье описано достаточно подробно.

Могу лишь пожелать пройти повторный тест в ФТДНА, дойти до БигИгрека и выяснить азербайджанский субклад под Y9022.

[AleksG]

А в какой организации на снип тестировались?

[Rower]

1. N-9022 за пределами Поволжья есть и в Польше, и у крымских татар и в Италии (в период с 800 до н.э. - 1000 г. н.э.). Также русские N-9022 есть в Брянской, Калужской областях.

2. N-9022 условно делится на две ветви северную Гляденовскую (представлена у пермян (удмурты и коми), также у татар и башкир. И южную Пьяноборскую, но т.к. эта южная ветка фиксируется сегодня в основном у потомков волжских финнов эрзи (по результатам коммерческих тестов чаще, чем у мокши), мокши, и татар-мишарей, то видимо эту ветвь N1c нужно связывать с миграцией в 1 в. н.э. Кара-абызских и Пьяноборских племен с Камы и Белой в ареал Городецкой культуры, эта миграция связана с курганами Андреевского типа на Средней Волге, а позднее образованием культуры Рязано-Окских могильников. И, к слову, при всей дискуссионности места положения древней Арсании (Артании, Арпана), на мой взгляд, наиболее убедительной является версия с ее нахождением в районе Рязани и Средней Волги. А Арсания, как известно, от арабо-персидских авторов - это третья страна русов. Кстати, как одна из версий, N-9022 в Италии как раз от рязано-окцев, т.к. есть мнение, что они служили в Риме.

3. Ближе всего к степи, была как раз эта южная рязано-окская ветка. Но без Big Y сказать точнее сложно. Оба варианта и с кипчакской и с огузской версией возможны. Например, те же буртасы (с которыми связывают татар-мишарей, мокшу и меньше эрзю) граничили с печенегами. Но, соглашусь с Фаррухом, кипчакская версия выглядит более убедительной.   

 4. Farroukh, в такой логике не только русские, но и татарские, и азербайджанские N-9022 потомки ассимилянтов. А мерю, чудь, весь, словен ильменских, полян, кривичей и др. правильно называть русскими или потомками ассимилянтов (почему в отношении русских N-9022 сделан отдельный акцент в скобках, вижу здесь методологическую ошибку)? А скандинавская Русь с учетом изначально континентальной "финнской" N1c князей Рюриковичей потомки ассимилянтов? А, для аналогии, анатолийская E у современных тюркских народов Передней Азии и Закавказья потомки ассимилянтов по отношению к Алтайским тюркам среди которых в основном представлена гаплогруппа R1a и N1b с N1c? Или Ордосом, рядом с которым во Внутренней Монголии и Манчжурии можно сказать изначальная вотчина гаплогруппы N и, видимо родина алтайских языков, а возможно и уральских?

[Farroukh]

за пределами Поволжья есть и в Польше, и у крымских татар и в Италии

Сужу по древу Yfull, где эта гаплогруппа представлена:

не только русские, но и татарские, и азербайджанские N-9022 потомки ассимилянтов.

Для Поволжья и Урала N-Y9022, видимо, является исконной (возник на этой территории). Поэтому её можно считать исконной для сформировавшихся там этнических групп (татары, башкиры, чуваши, финно-угорские народы). Перечисленные Вами народы сформировались вне Волго-Уральского региона.

[Rower]

Принято)

*Волго-уральские русские N-9022 (и остальные также) формировались плюс-минус синхронно с ассимиляцией N-9022 Волжской Булгарией в домонгольские времена (татары, башкиры и чуваши уже более поздние этносы). Причем это было как в ареале южной ветки N-9022 (эрзя (+мурома с мещерой) и мокша) в районе Рязани, Муромы и Мещеры, здесь же и упомянутая выше Арсания русов арабо-персидских авторов (источники 10 века). Так и в ареале северной ветки N-9022 (зыряне, удмурты и мари) - Вятская вечевая республика (возникла в 12 веке) и освоение новгородцами Заволочья в сторону Урала.   

Поэтому если говорить об ассимиляции, то она равно применима как к русским, так и к татарским, башкирским N-9022. Т.к. сама гаплогруппа появилась в Урало-Поволжье гораздо раньше, минимум во времена Ананьинской культуры, а скорее всего еще раньше, в эпоху Сейма-Турбино (бронзовый век).

[dars]

Принято)

*Волго-уральские русские N-9022 (и остальные также) формировались плюс-минус синхронно с ассимиляцией N-9022 Волжской Булгарией в домонгольские времена (татары, башкиры и чуваши уже более поздние этносы). Причем это было как в ареале южной ветки N-9022 (эрзя (+мурома с мещерой) и мокша) в районе Рязани, Муромы и Мещеры, здесь же и упомянутая выше Арсания русов арабо-персидских авторов (источники 10 века). Так и в ареале северной ветки N-9022 (зыряне, удмурты и мари) - Вятская вечевая республика (возникла в 12 веке) и освоение новгородцами Заволочья в сторону Урала.   

Поэтому если говорить об ассимиляции, то она равно применима как к русским, так и к татарским, башкирским N-9022. Т.к. сама гаплогруппа появилась в Урало-Поволжье гораздо раньше, минимум во времена Ананьинской культуры, а скорее всего еще раньше, в эпоху Сейма-Турбино (бронзовый век).

а есть башкирские N-Y9022?

[Rower]

Самому интересен этот вопрос. Из того, что попадалось:
 
На YFull есть 2 башкирских образца https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/

В этом исследовании Балановских упоминается, что у башкирского рода эней практически отсутствует (но видимо все-таки есть) N3a1  http://генофонд.рф/?page_id=30881

На нашей карте от уважаемого Dimitri есть башкирские образцы, но он писал, что, например, Nagimullin относится к эрзя-мокша-марийской ветке. По остальным башкирским гаплотипам на карте мне сложно сказать, есть ли среди них автохтонные образцы или это результат поздней миграции с запада и севера от Башкирии.

Еще у меня в совпаденцах, правда всего лишь на 12 маркерах (но они совпадают полностью) есть некто Г-н Иль-Кул Мин  (Асылгуджа (XIX), Дим, Башкортостан, ИЛЬ-Куль-Мин), видимо из башкир-минцев.

[dars]

На YFull есть 2 башкирских образца https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/

это образцы из Башкирии, но не башкиры, а татары, насколько я помню. RU-BA означает регион, а язык там не указан

[Rower]

Будем знать. Неизвестно мишари или казанские татары?

[Dimitri]

Хотелось бы услышать ваше мнение, по поводу того, как мой предок оказался на Кавказе.

Тысячью разных способов - всё же речь идёт о совершенно разных исторических этапах: развитие N-Y9022 (время формирования основных её субкладов - Z35178, Y23788, Y143277, Y23183) - это V-VI вв. до н.э. (или шире, если брать 95% доверительный интервал), ранний железный век, задолго до появления тюркских языков в Европе. Возможно, как раз миграции хунну зацепили вашего предка. А может, речь идёт о миграциях в булгарское время (X-XIII вв.) или в рамках монгольских улусов XIII-XV вв. Вообщем, без STR-маркеров и/или тестирования на глубокие субклады - с тем, чтобы выявить ближайших совпаденцев из 50 известных на сегодняшний день протяжённых (37 и более маркеров) гаплотипов Y9022, сказать что-то определённое вряд ли возможно.

[Rower]

Рамиль, Дмитрий прав. Может у Вас вообще какой-нибудь зауральский-угорский субклад. Было бы здорово для начала пройти повторный тест в FTDNA хотя бы на 37 маркеров.

Коллеги, а что с апгрейдом Бунина, Дмитрий как-то писал, что готов скинуться, я бы тоже поучаствовал?

[dars]

Рамиль, Дмитрий прав. Может у Вас вообще какой-нибудь зауральский-угорский субклад. Было бы здорово для начала пройти повторный тест в FTDNA хотя бы на 37 маркеров.

Коллеги, а что с апгрейдом Бунина, Дмитрий как-то писал, что готов скинуться, я бы тоже поучаствовал?

и я на Бунина готов скинуться)

[Dimitri]

Коллеги, а что с апгрейдом Бунина, Дмитрий как-то писал, что готов скинуться, я бы тоже поучаствовал?

Это надо с Академией ДНК-генеалогии связываться - они тестировали Бунина, см. https://topdnk.ru/catalog/bunin/.
Но там всё более-менее ясно из-за близости гаплотипов Бунина и Козыкина: генетическое расстояние 2/23, т.е. общий предок жил всего около 850 лет назад (с большой погрешностью, конечно).

Kozykin (кит 682573 в FTDNA) указывает на место происхождения предка так: Калужская область, Перемышльский район, деревня Головнино. Но предок совсем недавний - XVIII в. - так что географическая привязка мало о чём говорит. Кстати, недавно в проекте N North Eurasian появился 111-маркерный гаплотип с той же фамилией, отличающийся от 682573 всего на одну мутацию, т.е. явно родственники. Но происхождение не указано.

У Козыкиных определён субклад BY76477, который (пока) не представлен на дереве YFull (возможно, новый гаплотип в YFull - YF102874 - это как раз Козыкин и есть), а в FTDNA Block Tree он локализуется так: B211 (Y9022) -> BY10355 (Y23181) -> BY10364 -> Y23183 -> BY10361 -> BY29117 -> BY76477.
С хорошей вероятностью этот же субклад у Бунина.

Вообще, BY10361 тянет привязать к древнемордовской культуре - TMRCA=2200, что не так уже далеко от археологических датировок (см. Андреевский курган).

[Rower]

Рамиль, я имею ввиду, что N-Y9022 встречается, насколько знаю, и у хантов с манси, а их угорские предки в железном веке были мощны и бодры, жили ближе к степи и  взаимодействовали и с гуннами и с сарматами. Вообще по-хорошему не исключен даже исконнотюркский алтайский вариант, т.к. наша ветвь собственно и называется Волго-Алтайской, но в коммерческих результатах алтайских N-9022 пока нет. Так что вариантов по происхождению Ваших предков пока правда очень много, они могли жить по всей границе лесостепи от Волги до Алтая)

[Олег Ильдусович]

На YFull есть 2 башкирских образца https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/

это образцы из Башкирии, но не башкиры, а татары, насколько я помню. RU-BA означает регион, а язык там не указан
[/quote
Род мин присутствует у туркмен .Это подтверждает возможно огузскую версию.