Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Напольских]

Вы прямо в унисон с английской википедией говорите: http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_languages

The term Volgaic denoted a branch believed to include the Mari and Mordvinic languages, but it has now become obsolete: research has shown that it was a geographic classification rather than a linguistic one. The Mordvinic languages are more closely related to the Finno-Lappic languages than they are to the Mari languages.

Получается, вики не всегда брешет. 

Ну конечно не всегда: разные ж люди пишут-то!

[Asmat headhunter]

Надо иметь в виду, что в Америке языковых семей древности ИЕ или Ур, по-видимому, несколько десятков, а макросемей типа Ностр тоже много (не верьте всяким гринбергам - это полная чепуха).

Вроде как есть и более консервативные мнения. Кауфман в одной только Южной Америке насчитал 118 языковых юнитов, а в Северной и Центральной Америке таких десятков семь где-то... А всего языковых семей с изолятами, наверное, несколько сотен. Это если вообще заигнорить макросемьи, даже устоявшиеся вроде афразийской. 

[Напольских]

Ай-яй-яй! Только одна работа в электронном виде! Как жаль! Куча интереснейшего материала, и слабо доступного. Надо теперь в "Ленинку" тащиться, заказывать литературу, ждать полдня.
Уважаемый Grigoriev, а Вы не сможете автора попросить выложить побольше электронных ссылок? Или сделать специальный раздел на сайте, в который бы авторы могли "сдавать" свои работы, пусть и давно опубликованные. Очевидно, что свои рабочие варианты статей авторы в форматах doc, pdf, rtf, html точно имеют. А мы бы скачивали, А?

Выложено кое-что (см. выше). Если специально интересует - пишите, попробую найти, хотя в электр. виде есть, конечно, не всё: я старый человек, происхожу из времён доисторических, где-то в шкафу стоит ещё машинка механическая и крутая, с памятью электрическая.

[Asmat headhunter]

А вот. Вспомнил свой вопрос. Ходят слухи, что финно-угры как бы фикция - якобы финно-пермские и угорские различаются не меньше, чем от самодийских. Правда?

[Напольских]

Обратите внимание на фотографии карт археологических культур, сделанные с экрана. Как точно "чувствовали" люди широту Питера и Хельсинки, не забираясь севернее (где уже нормально развиваться нельзя, а только еле-еле выживать), и в то же время не "залезали" в лесостепь и тем более в степь (как будто их там подстерегали более сильные противники), аккуратненько до границы лесов. Получилась забавная узкая и длинная в широтном направлении полоса.

Тому много причин помимо трудности жизни на севере. Изученность территорий, прежде всего, разная. Думаю, например, вычегодско-сухонский путь для влияний с востока на запад был также важен, но материала оттуда меньше, чем с Волги. Главное ж другое: культурные инновации (скотоводство, металл, раньше - керамика и т.п.) шли в конечном счёте с юга, поэтому именно южная полоса лесной зоны была в основном главным очагом этнокультурных процессов.

[Напольских]

А вот. Вспомнил свой вопрос. Ходят слухи, что финно-угры как бы фикция - якобы финно-пермские и угорские различаются не меньше, чем от самодийских. Правда?

Откуда слухи? В лексике параллелей значительно больше, причём есть явно указывающие на общность исторических судеб: например, арийские заимствования праФУ уровня, которые напрочь отсутствуют в Сам. Да и в морфологии параллелеи есть, хотя в языках такого строя морфология легко подвержена изменениям и поэтому не столь показательна для установления родства, как, например, в ИЕ.

[Asmat headhunter]

Откуда слухи?

Сам хочу знать откуда дровишки.  Вики вот что написала, но ссылками не поделилась.

The term Finno-Ugric is somewhat controversial today[citation needed], with many historical linguists[who?] feeling that the Finno-Permic languages are as distinct from the Ugric languages as they are from the Samoyedic languages spoken in Siberia. Thus it is felt that the early Finno-Permic and Ugric groups may have diffused from proto-Uralic at the same time as proto-Samoyedic. It was earlier thought that the geographically distant Samoyed had separated first, and the branching into Ugric and Finno-Permic took place later, but this does not have strong support in the linguistic data. However, some proponents of the Finno-Ugric grouping have provided extra-linguistic arguments by marshalling archaeological evidence of separate Finno-Ugric peoples originally living across a large swath of Northern Europe.[citation needed]

The fact that the Finno-Ugric languages, unlike most of the other languages spoken in Europe, are not part of the Indo-European family, gave some initial impetus to the Finno-Ugric grouping. Indeed, in the past, and occasionally today as well, the term Finno-Ugric was used for the entire Uralic language family.

[Напольских]

Одна из работ, мне кажется, достойна выделения дискуссии в отдельную тему:

ПРЕДЫСТОРИЯ УРАЛЬСКИХ НАРОДОВ
http://forum.molgen.org/index.php/topic,367.msg6263.html#msg6263

Заранее прошу прощения: это, во-первых, черновик, случайно полученный от меня венгерскими товарищами и напечатанный там, не спросясь. Во-вторых - изрядно старый. Но до некоторой степени это выжимка из моей книжки "Введение...", которой в электр. виде целиком нет. Поэтому в частностях там наверняка есть нелепости.

[Напольских]

Откуда слухи?

Сам хочу знать откуда дровишки.  Вики вот что написала, но ссылками не поделилась.

The term Finno-Ugric is somewhat controversial today[citation needed], with many historical linguists[who?] feeling that the Finno-Permic languages are as distinct from the Ugric languages as they are from the Samoyedic languages spoken in Siberia. Thus it is felt that the early Finno-Permic and Ugric groups may have diffused from proto-Uralic at the same time as proto-Samoyedic. It was earlier thought that the geographically distant Samoyed had separated first, and the branching into Ugric and Finno-Permic took place later, but this does not have strong support in the linguistic data. However, some proponents of the Finno-Ugric grouping have provided extra-linguistic arguments by marshalling archaeological evidence of separate Finno-Ugric peoples originally living across a large swath of Northern Europe.[citation needed]

The fact that the Finno-Ugric languages, unlike most of the other languages spoken in Europe, are not part of the Indo-European family, gave some initial impetus to the Finno-Ugric grouping. Indeed, in the past, and occasionally today as well, the term Finno-Ugric was used for the entire Uralic language family.

Ну, от современных финских деятелей это растёт. Там раздрай полный. Финская гуманит. наука, особенно в части ФУведения всегда служила национальным и националистическим интересам, а в конце 20 века вдруг выяснилось, что главный интерес - не в демонстрации своей особливости на европейском фоне (для чего было полезно указывать на связь с уграми, самодийцами и проч.), а как раз в европейской интеграции, вследствие чего и начали "валить родословное древо языков" (букв. название статьи одной финской профессорши) и проч. В конечном счёте пришли к тому, что финны происходят с Рейна, а славяне и частично германцы - это ассимилированные финны. Смешного там много.
Да взгляните на сам текст вики: сразу ж ясно, откуда уши растут! "Geographically remote Sam. languages" - remote from whom?! Ханты, манси, да и коми живут ПО СОСЕДСТВУ с ненцами и селькупами...

[Напольских]

Надо иметь в виду, что в Америке языковых семей древности ИЕ или Ур, по-видимому, несколько десятков, а макросемей типа Ностр тоже много (не верьте всяким гринбергам - это полная чепуха).

Вроде как есть и более консервативные мнения. Кауфман в одной только Южной Америке насчитал 118 языковых юнитов, а в Северной и Центральной Америке таких десятков семь где-то... А всего языковых семей с изолятами, наверное, несколько сотен. Это если вообще заигнорить макросемьи, даже устоявшиеся вроде афразийской. 

Да, конечно. Я тут несколько более оптимистичен (в сторону уменьшения количества семей), поскольку знаком с результатами работы американских лингвистов. Есть, например, хорошая книжка Лайла Кэмпбелла, где всё обозрено по состоянию на начало 21 века очень подробно. Плохо работают (в части сравнительной, а не описательной - там я не силён). Я почти уверен, что будь на их месте немцы 19 века, количество семей и изолянтов сильно бы сократилось.

[Asmat headhunter]

Интересно, thanx. А как в Венгрии смотрят на происхождение своего языка? И насколько обско-угорские близки к нему? Около 3 тысяч лет вроде бы расхождение? И какими тогда делами венгры занимались в степи (?) около 19 веков (?)? Может быть, венгры были и в составе гуннов и аваров? 

[Аббат Бузони]

Владимир, спасибо за ответ по эрзянам. Очень интересно. В костюме эрзян достаточно различий (ноги-столбы и рогатые головные уборы у мокшанок и т.д.) А какие у Вас есть работы которые касаются эрзян и мокшан, в свободном доступе? 

С Вами реально встретится в Ижевске?

[Напольских]

Уважаемый Центурион. Только взглянув на карту плотности J2b (тоже, кажется, Вы разместили на форуме субкладов), в глаза бросается мощный очаг на Балканах в районе Албании. Волнами от него окрест идёт понижение плотности. Не с большой ли вероятностью этот очаг и есть прародина?

Логически абсолютно неверное умозаключение. Сумчатые и яйцекладущие живут в основном в Австралии, но прародина млекопитающих вряд ли там.

(Есть ещё очаг в Сев.Индии, но известны исторические пути из Греции в Индию, но не наоборот).

Во-первых, Греция - не Фракия; во-вторых - есть немало исторических путей из третьих мест и туда и туда.

[Напольских]

Владимир, спасибо за ответ по эрзянам. Очень интересно. В костюме эрзян достаточно различий (ноги-столбы и рогатые головные уборы у мокшанок и т.д.) А какие у Вас есть работы которые касаются эрзян и мокшан, в свободном доступе? 

С Вами реально встретится в Ижевске?

Специально историей эрзи и мокши я не занимался, к сожалению, порадовать нечем. Посмотрите выложенные выше статьи про РЖВ и из тома тат. истории.
В Ижевске я обычно живу, из дома временами выхожу, так что конечно реально.

[Asmat headhunter]

Только взглянув на карту плотности J2b (тоже, кажется, Вы разместили на форуме субкладов), в глаза бросается мощный очаг на Балканах в районе Албании. Волнами от него окрест идёт понижение плотности. Не с большой ли вероятностью этот очаг и есть прародина?

Надо смотреть не на простую плотность. Смотреть надо на наиболее древние ветви и на район их наибольшего разнообразия в сельской местности. Хотя не факт, что прародина там, но вероятность высокая, мне кажется.